「【雑談】ひまわり畑」の過去ログ
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2013年04月20日 01時29分 ～ 2013年04月21日 04時44分 の過去ログ
過去ログでは上から下の方向に発言を表示しています
| ひまわり | > | 彼らは今どーしているのだろうか。 (2013/4/20 01:29:31) |
| はるかん | > | ふむー (2013/4/20 01:29:59) |
| ひまわり | > | プロジェクトXって、実はまともに見たの1,2回な気がする。 (2013/4/20 01:32:48) |
| はるかん | > | うぅわぁぁぁ！！未だにあのままだったのか・・・。 (2013/4/20 01:34:57) |
| ひまわり | > | 引っ越したら……久しぶりにアニメでもチェックしようかしら。 (2013/4/20 01:35:21) |
| ひまわり | > | ほぇ。どーしたん？ (2013/4/20 01:35:28) |
| はるかん | > | 何年も前に「こりゃダメだ」って言われてたページ。 (2013/4/20 01:36:01) |
| ひまわり | > | な、なんだこれ…っ？？ (2013/4/20 01:36:49) |
| はるかん | > | きちがいｗ (2013/4/20 01:37:05) |
| ひまわり | > | とても病院のサイトには…orz (2013/4/20 01:37:21) |
| ひまわり | > | ぅあー、目がチカチカする… (2013/4/20 01:37:46) |
| ひまわり | > | ぅぎゃあっ＞＜ (2013/4/20 01:38:47) |
| ひまわり | > | もう閉じる。 (2013/4/20 01:38:58) |
| はるかん | > | ふむ。 (2013/4/20 01:39:08) |
| ひまわり | > | どこのWEBデザイナーか。 (2013/4/20 01:39:31) |
| はるかん | > | 1998年に、思いつきで作ったんだろうねぇ・・・。 (2013/4/20 01:40:08) |
| ひまわり | > | ……入社したころか… (2013/4/20 01:40:34) |
| ひまわり | > | まだまだ試行錯誤の時期ではあった。 (2013/4/20 01:41:38) |
| ひまわり | > | けどやりすぎ。 (2013/4/20 01:43:18) |
| はるかん | > | 2002年頃には、ひどいデザインのダメページとして話題になってた。 (2013/4/20 01:44:47) |
| ひまわり | > | さもあらん… (2013/4/20 01:45:29) |
| ひまわり | > | WEBデザイナーか…（遠い目） (2013/4/20 01:46:55) |
| ひまわり | > | ぅー…マジお腹空いてきた。 (2013/4/20 01:49:45) |
| はるかん | > | 「食べちゃダメだ 食べちゃダメだ 食べちゃダメだ！」 (2013/4/20 01:52:18) |
| ひまわり | > | へにょ… (2013/4/20 01:53:28) |
| ひまわり | > | アイスたべたい。 (2013/4/20 01:53:32) |
| ひまわり | > | チョコがいい。 (2013/4/20 01:55:17) |
| ひまわり | > | 抹茶でもいい。 (2013/4/20 01:55:26) |
| ひまわり | > | 抹茶だとグリーンソフトがいい。 (2013/4/20 01:56:57) |
| ひまわり | > | けどこの辺りじゃ売ってないからなぁ… (2013/4/20 01:57:27) |
| ひまわり | > | ぁふん……なんか組み立てたい… (2013/4/20 01:59:34) |
| ひまわり | > | ネジ回したい… (2013/4/20 01:59:39) |
| ひまわり | > | ロボ娘で萌えたい… (2013/4/20 02:07:09) |
| おしらせ | > | 無言時間が20分を超えたため、はるかんさんが自動退室しました。 (2013/4/20 02:12:40) |
| ひまわり | > | おやしゅみなしゃい＞＜ (2013/4/20 02:13:03) |
| おしらせ | > | 無言時間が20分を超えたため、ひまわりさんが自動退室しました。 (2013/4/20 02:33:12) |
| おしらせ | > | ひまさんが入室しました♪ (2013/4/20 21:01:36) |
| ひま | > | たれかおる (2013/4/20 21:02:14) |
| ひま | > | …… (2013/4/20 21:02:53) |
| ひま | > | おらん？ (2013/4/20 21:03:12) |
| おしらせ | > | はるかんさんが入室しました♪ (2013/4/20 21:03:13) |
| はるかん | > | おらん。 (2013/4/20 21:03:18) |
| ひま | > | はわっ (2013/4/20 21:04:03) |
| はるかん | > | ・・）ノ (2013/4/20 21:04:12) |
| ひま | > | ノシ (2013/4/20 21:04:32) |
| ひま | > | はる、メディアスだっけ？ (2013/4/20 21:04:54) |
| はるかん | > | ひま、何か面白いことした？あにきーしてきた？ｗ (2013/4/20 21:04:59) |
| はるかん | > | お土産話が面白そうだからあにきーしてきなよぉ。 (2013/4/20 21:05:58) |
| はるかん | > | 反応がない。 (2013/4/20 21:09:24) |
| はるかん | > | 怒ったらしい。 (2013/4/20 21:09:44) |
| ひま | > | リセットかかった (2013/4/20 21:12:22) |
| ひま | > | 大して面白くはないけど少しは話題あるよ。 (2013/4/20 21:13:20) |
| はるかん | > | ふむー。 (2013/4/20 21:13:22) |
| はるかん | > | 掘られたん？掘ったん？（違 (2013/4/20 21:13:45) |
| ひま | > | 掘ってないし掘られてませんww (2013/4/20 21:14:21) |
| ひま | > | それよりさ。 (2013/4/20 21:16:00) |
| はるかん | > | ん？ (2013/4/20 21:16:11) |
| ひま | > | けーたいで写真撮る？ (2013/4/20 21:21:00) |
| はるかん | > | ときどき。 (2013/4/20 21:21:13) |
| ひま | > | けーたい以外では？ (2013/4/20 21:22:35) |
| はるかん | > | 最近はとらない。 (2013/4/20 21:23:05) |
| ひま | > | ふむん。 (2013/4/20 21:23:16) |
| ひま | > | けーたいで撮った写真はどうしてる？ (2013/4/20 21:23:50) |
| はるかん | > | PC LINK TOOLでPCに転送してる。 (2013/4/20 21:24:47) |
| はるかん | > | ってかどうしてるってどういう意味？ (2013/4/20 21:25:13) |
| ひま | > | ふむん。 (2013/4/20 21:25:36) |
| ひま | > | 有線で転送してるのか…。 (2013/4/20 21:26:15) |
| はるかん | > | WiFi。 (2013/4/20 21:26:37) |
| ひま | > | あ。WiFiか。 (2013/4/20 21:27:05) |
| ひま | > | いやそこが知りたかった。 (2013/4/20 21:27:33) |
| はるかん | > | ってか赤外線で直接プリントしたりもしてるよ。 (2013/4/20 21:27:44) |
| はるかん | > | んーそれはMedias買うって事？ (2013/4/20 21:27:57) |
| はるかん | > | やめといた方がいい。 (2013/4/20 21:28:03) |
| ひま | > | 違う。 (2013/4/20 21:28:11) |
| はるかん | > | Androidは買うべきじゃない。 (2013/4/20 21:29:02) |
| ひま | > | スマホ…いや携帯電話一般として、みんなどうやって写真を移してるのだろうかと、疑問になった (2013/4/20 21:29:55) |
| ひま | > | はわっ (2013/4/20 21:30:03) |
| ひま | > | そんなこというと買えないじゃない＞＜ (2013/4/20 21:30:33) |
| ひま | > | あいぽんはやめようと決めてきたばっかりなのに。 (2013/4/20 21:31:15) |
| はるかん | > | ひまタンは長く使うほうでしょ？ケイタイ。 (2013/4/20 21:31:16) |
| ひま | > | んー…そう、かな？ (2013/4/20 21:32:16) |
| ひま | > | ま、1年で変えたりはしないと思うけど。 (2013/4/20 21:33:00) |
| はるかん | > | Androidはセキュリティパッチの提供がいつまでなのかわかんない。 (2013/4/20 21:33:02) |
| はるかん | > | そして、発売後1回ぐらいしかアップデート来ない。 (2013/4/20 21:33:20) |
| ひま | > | ふみゅ？ (2013/4/20 21:34:12) |
| はるかん | > | 2年ぐらいしか安心して使えない。 (2013/4/20 21:34:28) |
| はるかん | > | ちなみにわたしのMediasXも、1回も最新OS積むことなく・・・。 (2013/4/20 21:35:01) |
| ひま | > | 安心って、どういう意味の？ (2013/4/20 21:35:09) |
| はるかん | > | ガラケーと違って、かなり自由度が高いスマホで、セキュリティホールの危険性は段違い。 (2013/4/20 21:36:41) |
| はるかん | > | アップデートがいつまで来るかは重要でしょ？ (2013/4/20 21:37:00) |
| ひま | > | そぅ？ (2013/4/20 21:37:26) |
| はるかん | > | Android2.2辺りはセキュリティパッチもうでてない。 (2013/4/20 21:37:48) |
| はるかん | > | 最終製品の発売終了から2年ぐらいしか経ってないのに。 (2013/4/20 21:38:14) |
| ひま | > | ぅんまぁそんなことだろうねぃ (2013/4/20 21:38:44) |
| はるかん | > | まあ電話帳盗まれても、メール盗み見されてもキニシナイならいいんだろうけど。 (2013/4/20 21:39:28) |
| ひま | > | セキュリティーがダメだと何が起こるだろう？ (2013/4/20 21:39:45) |
| ひま | > | 気にしない。 (2013/4/20 21:40:03) |
| はるかん | > | ってかひまタン仕事以外でメールとか来るの？ (2013/4/20 21:40:45) |
| ひま | > | んー？ たまに？ (2013/4/20 21:41:08) |
| はるかん | > | あとは、GooglePlayストアでアカウント使って勝手にソフト買い捲られたりするかも。 (2013/4/20 21:42:35) |
| はるかん | > | パスワード掛けてても、パスワード盗み見とかされる恐れもあるだろうし。 (2013/4/20 21:43:17) |
| ひま | > | コミュニケーションツールとしてではなくて連絡手段としては使ってるよ。 (2013/4/20 21:43:32) |
| ひま | > | ふーん… (2013/4/20 21:43:49) |
| はるかん | > | Googleのポリシーとケイタイ会社の方針が変わらないとAndroidは安心して使えるものにならないとおもう。 (2013/4/20 21:44:21) |
| ひま | > | 一番嫌なのはおサイフケータイまわりだけど、そりは使わなきゃいいし。 (2013/4/20 21:44:52) |
| はるかん | > | Softbank使ってるならiPhoneにすればいいじゃん。 (2013/4/20 21:45:15) |
| はるかん | > | お財布ついてないし。 (2013/4/20 21:45:55) |
| ひま | > | あいぽんは防水とテレビがないんだよねぇ… (2013/4/20 21:50:23) |
| はるかん | > | iPhoneなら、機能は別として3GSでさえ最新のiOS6積めるし。 (2013/4/20 21:50:31) |
| はるかん | > | つ[外付けチューナー][ジップロック] (2013/4/20 21:51:24) |
| はるかん | > | Apple嫌いだっけか？ (2013/4/20 21:54:40) |
| はるかん | > | ってかさ、都会人は違うねぇ・・・。ケイタイでワンセグとか田舎じゃきつい。 (2013/4/20 21:55:31) |
| ひま | > | 外付けチューナー買うくらいなら単独テレビ買う (2013/4/20 21:56:08) |
| ひま | > | いや。視聴するためじゃなくて、仕事用。 (2013/4/20 21:57:12) |
| はるかん | > | 仕事・・・内容知らんけどフルセグじゃなくてワンセグでいいの？ (2013/4/20 21:58:03) |
| ひま | > | アップルはまぁ嫌いだけど、あいぽんはまぁそれはそれとして別に構わないかなぁと思ってたんだけど、防水とテレビでいまいちかなぁ、と。 (2013/4/20 22:00:17) |
| ひま | > | そりゃフルセグがベターだけど、現実的な製品ないし。 (2013/4/20 22:01:20) |
| ひま | > | ないよりはマシ。 (2013/4/20 22:01:44) |
| ひま | > | …なんかやたら重い（汗）。 (2013/4/20 22:02:27) |
| ひま | > | ircのせいかしら (2013/4/20 22:02:45) |
| ひま | > | あとまぁ、国内メーカー機使ってあげたい、というのもある。 (2013/4/20 22:05:04) |
| はるかん | > | 国内メーカーでマトモな所なんてほぼ残ってない。 (2013/4/20 22:05:28) |
| はるかん | > | ガラケー頑張り過ぎて海外全然見てなかったから＆Androidを一時の流行とみなしてたから、 (2013/4/20 22:06:24) |
| はるかん | > | 海外進出失敗して国内市場しか相手に出来なくて台数少なくて開発コストが回収できなくて悪循環。 (2013/4/20 22:07:06) |
| はるかん | > | NEC・日立・カシオが組んだ会社と、富士通・東芝が組んだ会社と、シャープと、ソニー・・・ (2013/4/20 22:08:18) |
| ひま | > | ん (2013/4/20 22:08:21) |
| はるかん | > | 海外で戦えてるのはソニーと・・・かろうじてシャープぐらい。 (2013/4/20 22:08:39) |
| ひま | > | 思うとこはまぁいろいろある。 (2013/4/20 22:08:40) |
| ひま | > | だろうね。 (2013/4/20 22:09:04) |
| はるかん | > | ソニーはある意味で日本の会社じゃないし・・・。 (2013/4/20 22:09:09) |
| はるかん | > | 資本が日本ってだけで実質エリクソンでしょ。 (2013/4/20 22:09:30) |
| ひま | > | 店頭で見てもその2社が目立つ。 (2013/4/20 22:09:38) |
| はるかん | > | くやしいけど、Android買うならNexusブランドの製品以外だと1.5年目以降はどうなるか分からん。 (2013/4/20 22:10:43) |
| はるかん | > | サポート終わったOSはネットに繋ぐな！と声を大にしていってきた私としては・・・。 (2013/4/20 22:11:19) |
| ひま | > | 今になってnecが奇抜な端末だしてるみたいだけど、機を逸してる (2013/4/20 22:12:14) |
| はるかん | > | 発想は全然悪くない。技術と言うか経験が付いてきてないから、サムスンやLGと比べて同じCPUでも無駄に動きが遅かったり電池の減りが早かったりする。 (2013/4/20 22:13:39) |
| ひま | > | 情けない…orz (2013/4/20 22:14:19) |
| ひま | > | 日本の企業は技術を軽視しすぎる。 (2013/4/20 22:14:53) |
| はるかん | > | でもやっぱりNECを買ったけどね。DoCoMoがXiトークをiPhoneでやってたら間違いなくiPhone買ってたと思う。 (2013/4/20 22:15:19) |
| ひま | > | メーカーまでそうなんだからめもあてられない。 (2013/4/20 22:15:31) |
| はるかん | > | ってかね、結局は経験不足とシェア不足、Googleとのパイプがないのが原因なんじゃないかと思う。 (2013/4/20 22:16:45) |
| はるかん | > | あとね、富士通見てて思うのは・・・SnapDragon使ってたり、OMAP使ってたり、Tegra使ってたり、CPUころころ変えてる。 (2013/4/20 22:19:21) |
| はるかん | > | どうせ出荷数が少ないんだから、ソース使いまわせるように同じ (2013/4/20 22:20:09) |
| はるかん | > | ファミリーのCPU使えばいいと思うんだが。 (2013/4/20 22:20:19) |
| ひま | > | そうなる要因として、物事の判断に技術的視点が不足してる、っ手のがあると思う。 (2013/4/20 22:21:11) |
| はるかん | > | Googleに金積んででもNexus端末出させてもらえばいいのにね。 (2013/4/20 22:21:57) |
| ひま | > | そーねー (2013/4/20 22:26:51) |
| ひま | > | どこもにはへつらうのに (2013/4/20 22:28:18) |
| はるかん | > | Tizenに行くためにAndroidは繋ぎなのかも・・・。 (2013/4/20 22:29:04) |
| はるかん | > | Tizenは失敗すると思うけどね。 (2013/4/20 22:29:32) |
| ひま | > | さむそんのosだっけ？ (2013/4/20 22:30:02) |
| はるかん | > | それは日経新聞のミスリード。 (2013/4/20 22:30:16) |
| はるかん | > | Tizenの正体は、DoCoMoが子分と作ってコケたOSと、IntelがLinuxを元にやろうとしてコケたOSと、ノキアが作っててコケたOSの寄せ集め。 (2013/4/20 22:31:54) |
| はるかん | > | そこに、Googleから目の上のタンコブ扱いされつつあったサムスンが金を出した。 (2013/4/20 22:32:31) |
| ひま | > | なる (2013/4/20 22:35:42) |
| はるかん | > | で、アリバイ的にモバイル向けのカーネルはサムスンが手を入れたLinuxにしたってだけ。 (2013/4/20 22:36:41) |
| はるかん | > | サムスンがかかわると失敗するなんてネトウヨ俗説を信じてるわけじゃなく、 (2013/4/20 22:38:18) |
| ひま | > | まぁ…どこもが噛んでる時点で未来はないよ… (2013/4/20 22:38:36) |
| はるかん | > | 失敗プロジェクトを寄せ集めていくら頑張っても良いものが出来るとは思えない。 (2013/4/20 22:38:44) |
| おしらせ | > | ひまわりさんが入室しました♪ (2013/4/20 22:39:28) |
| ひま | > | ノキアには頑張って欲しいところだけれど。 (2013/4/20 22:40:35) |
| ひまわり | > | てゆーか「ノキアならあるいは…」と思わなくもないけれど。 (2013/4/20 22:41:13) |
| ひまわり | > | どこもじゃダメ。 (2013/4/20 22:41:54) |
| はるかん | > | ってかね、AndroidはGoogleのモノじゃなくなってる（少なくとも形式上）んだから、DoCoMoもKDDIもソフトバンクもAndoridにもっと突っ込んでいけばいいと思うんだよね。 (2013/4/20 22:43:14) |
| ひまわり | > | けどandoroidが腰掛けなのはたぶん事実。 (2013/4/20 22:43:44) |
| ひまわり | > | 本命じゃないと思う。 (2013/4/20 22:43:58) |
| ひまわり | > | 本命が…姿を見せないんだよね…まだ (2013/4/20 22:44:35) |
| はるかん | > | 規格の乱立はユーザーに不利になるだけなんだからさ。 (2013/4/20 22:44:42) |
| ひまわり | > | そうね。 (2013/4/20 22:44:54) |
| はるかん | > | 本命が成功したことある？ (2013/4/20 22:44:58) |
| ひまわり | > | 元々本命じゃなくても本命に育てることは出来る。 (2013/4/20 22:45:16) |
| はるかん | > | 少なくとも技術的に本命なモノが成功した事なんて数個しかないんじゃない？ (2013/4/20 22:45:36) |
| ひまわり | > | たぶん本命の意味が二人で違ってる。 (2013/4/20 22:45:43) |
| ひまわり | > | そうなん？ (2013/4/20 22:46:00) |
| はるかん | > | 例えば1980年代初頭、PC用OSとして先進性やら汎用性やら最上だったのは何だと思う？ (2013/4/20 22:47:51) |
| ひまわり | > | cp/m？ (2013/4/20 22:48:09) |
| ひまわり | > | いやよくしらないけどその時代のことは。 (2013/4/20 22:48:26) |
| はるかん | > | CP/Mは70年代後半。 (2013/4/20 22:48:45) |
| はるかん | > | じゃあ、80年代後半は？ (2013/4/20 22:49:07) |
| ひまわり | > | しらないなぁ…。N88ベーシック (2013/4/20 22:51:06) |
| はるかん | > | 80年代後半、MaｃOS、Windows、OS/2、BTRON、これの中で技術的に見て本命はどれだとおもう？ (2013/4/20 22:51:52) |
| ひまわり | > | まてい。80年代後半にWindowsはまだ認知されてない。あったかどうかは知らないけれど。 (2013/4/20 22:52:37) |
| はるかん | > | N88BASICは88年と言う意味ではありません。PC8801用という意味です。 (2013/4/20 22:52:39) |
| ひまわり | > | 90年代前半はまだMS-DOSだ。 (2013/4/20 22:52:50) |
| ひまわり | > | ぃあ。うちが言う本命は別に技術的な優劣を言ってるわけじゃあないよ？ (2013/4/20 22:53:45) |
| はるかん | > | じゃあなにさ？ (2013/4/20 22:53:55) |
| ひまわり | > | 今あげた4つを技術的な視点だけで論じるなら、国内ではBTRONだろうさ。 (2013/4/20 22:54:35) |
| ひまわり | > | けど市場的な本命はWindowsだった。 (2013/4/20 22:54:58) |
| はるかん | > | BTRONはスケーラビリティがないOS。ただし色々な面で先進的だった。 (2013/4/20 22:56:04) |
| はるかん | > | OS/2はスケーラビリティも含めて80点のOS。 (2013/4/20 22:56:31) |
| ひまわり | > | 他のOSは対抗馬でしかなかったでしょ。 (2013/4/20 22:57:02) |
| はるかん | > | 私の評価では、BTRON 85点、OS/2 80点、 Windows2.x 40点 AppleTalk(MacOS)60点。 (2013/4/20 22:57:54) |
| はるかん | > | 90年代初頭で、Windows3.ｘで50点。 (2013/4/20 22:58:16) |
| ひまわり | > | そんなもんだろうね。 (2013/4/20 22:58:31) |
| はるかん | > | Windows9ｘで60点ぐらいかな。そして、Windows9ｘの頃にはBTRONはもし存続してても50点のOSになってたと思う。 (2013/4/20 22:59:02) |
| ひまわり | > | ぅんぅん。 (2013/4/20 22:59:35) |
| はるかん | > | ハードウェアの進歩やら、PCの使い方の変化には付いていけなかったと思うから。＜BTRON (2013/4/20 22:59:39) |
| はるかん | > | OS/2はIBMのモノだったけど、決して悪いものじゃなかったのに結局普及しなかった。 (2013/4/20 23:00:10) |
| おしらせ | > | 無言時間が20分を超えたため、ひまさんが自動退室しました。 (2013/4/20 23:00:51) |
| はるかん | > | 総合的に見たら仮に今そのまま残ってても大して時代遅れにならずに済んだOSがあるとしたらOS/2だけだね。 (2013/4/20 23:01:07) |
| はるかん | > | というか、今のWindows（７とか８とか）はOS/2の子孫と言えなくもない。 (2013/4/20 23:01:51) |
| はるかん | > | 「4/20 22:53:45 ひまわり > ぃあ。うちが言う本命は別に技術的な優劣を言ってるわけじゃあないよ？」というのはどういう意味？ (2013/4/20 23:03:01) |
| はるかん | > | WindowsNTはOS/2からの枝分かれと言えなくもないから。＜子孫 (2013/4/20 23:03:43) |
| ひまわり | > | んー……市場での支持の集め具合とか、そーゆーの。 (2013/4/20 23:05:47) |
| はるかん | > | それを言ったら、iOSが本命なんじゃない？ (2013/4/20 23:06:11) |
| ひまわり | > | 市場ってのは、開発側も含めて (2013/4/20 23:06:26) |
| ひまわり | > | ないよ。 (2013/4/20 23:06:29) |
| ひまわり | > | iOSは他のハードウェアメーカーをはじき出してるもの。 (2013/4/20 23:06:53) |
| はるかん | > | iPhone買わない理由は、Apple嫌いと、DoCoMoが扱ってないからってのが主じゃない。 (2013/4/20 23:07:06) |
| はるかん | > | メーカーの都合は関係ないじゃん。 (2013/4/20 23:07:14) |
| ひまわり | > | アップル以外のメーカーはiOS機作れない。（一部例外はあるのかも知れないけれど） (2013/4/20 23:07:45) |
| ひまわり | > | あるよ。 (2013/4/20 23:07:50) |
| はるかん | > | 例外はないです。 (2013/4/20 23:07:57) |
| ひまわり | > | あれ。どっかが出してなかったっけ？ iOSだかMacOSの機械。 (2013/4/20 23:08:42) |
| はるかん | > | メーカーの都合でユーザーが不利益を被るとしたら、責任はメーカーにある。 (2013/4/20 23:08:46) |
| はるかん | > | Mac互換機は1998年以降発売されてません。 (2013/4/20 23:09:47) |
| はるかん | > | PowerPC（G2)機が最後。 (2013/4/20 23:10:13) |
| はるかん | > | OSXをPCで動かせるようにするパッチとかは出回ってるけどアレはライセンス上限りなく黒に近いグレーです。 (2013/4/20 23:11:16) |
| はるかん | > | iOS以上の顧客満足を与えられるモノを用意できないメーカーの都合と、iOSが本命かどうかは関係ない。 (2013/4/20 23:12:39) |
| ひまわり | > | あるよ。 (2013/4/20 23:13:18) |
| はるかん | > | どうあるのか具体的に説明して。 (2013/4/20 23:13:34) |
| ひまわり | > | OSの良し悪しが製品の良し悪しの全てじゃない。 (2013/4/20 23:14:14) |
| ひまわり | > | 「アップル製品しか選べない」市場は、ユーザーにとって有利じゃない。 (2013/4/20 23:15:21) |
| ひまわり | > | そうすると、iOSが他社製品に供給されない以上、代替OSが必要になるんだよ。 (2013/4/20 23:16:03) |
| はるかん | > | あのさ・・・ (2013/4/20 23:16:10) |
| ひまわり | > | たとえ能力の面でそれがiOSに及ばなくても。 (2013/4/20 23:16:20) |
| はるかん | > | ユーザーはOSを買ってるんじゃなくてスマホを買ってるんでしょ？ (2013/4/20 23:16:24) |
| ひまわり | > | だよ。 (2013/4/20 23:17:32) |
| はるかん | > | ユーザーにとって使いやすいスマホならいいわけだよ。OSが何だろうが、それは欲しいアプリがあるかどうかとか、周辺機器とかにしか影響しない。 (2013/4/20 23:18:25) |
| はるかん | > | 独占になって欲しいかどうかと言う話で言ったら、私もIntelの独占がイヤだからAMDのCPUを選ぶようにしてるけど、今のAMDはひどすぎる。 (2013/4/20 23:19:35) |
| はるかん | > | でも買うかもしれない。1台買ったし。 (2013/4/20 23:20:13) |
| はるかん | > | 独占かどうかはその製品が没落したり変な方向に行ったりした時に困るだけの話で、 (2013/4/20 23:21:07) |
| はるかん | > | ユーザーが一々考慮すべき問題ではないと思う。 (2013/4/20 23:21:22) |
| ひまわり | > | あー…いや… (2013/4/20 23:22:16) |
| ひまわり | > | まぁそこを気にするかどうかは人それぞれだし、一般論としてそこんとこは関係ないのは分かってるよ。 (2013/4/20 23:22:48) |
| ひまわり | > | そうじゃなくて。 (2013/4/20 23:22:56) |
| はるかん | > | iPhoneが本命から没落したのは、iPhone4のジョブズ持ち事件とiOS6の地図事件の時ぐらいだと思うよ。 (2013/4/20 23:23:04) |
| はるかん | > | 結局さ、粒度の問題ジャン。 (2013/4/20 23:23:24) |
| ひまわり | > | アップルが全てにおいて他社を圧倒できる製品を提供しつづけられるのならそれでいいよ。 (2013/4/20 23:23:41) |
| ひまわり | > | けどそーじゃないでしょ。 (2013/4/20 23:23:51) |
| はるかん | > | WindowsやらAndroidはOSとハードを分けて提供してる。 (2013/4/20 23:24:07) |
| はるかん | > | iOSとMacOSXはハードと分けて提供してない。 (2013/4/20 23:24:24) |
| はるかん | > | 本命だからと言って他社を完全に市場から排除できるだけ圧倒できるかどうかは違う問題でしょ？ (2013/4/20 23:25:10) |
| ひまわり | > | いやだからさ。 (2013/4/20 23:25:27) |
| はるかん | > | Androidスマートフォンといいつつ、Medias用のAndroidを同じCPU積んだArrowsに入れたり出来ないんだから、ハードとソフトを分けて考える事にはあまり意味がない。 (2013/4/20 23:26:39) |
| ひまわり | > | 排除されないメーカーが使うOSがいるでしょうが。 (2013/4/20 23:26:56) |
| はるかん | > | だからさ、それぞれのメーカーが勝手に作ってもいいし、Androidみたいなのをカスタマイズして使ってもいいわけじゃない。 (2013/4/20 23:27:36) |
| ひまわり | > | いいよ。いいけど今メーカーはハードソフトを全てフルスクラッチする元気はないわけだよ。 (2013/4/20 23:28:06) |
| はるかん | > | 実質フルカスタマイズして、他社製の同スペック機じゃブートさえしないぐらいにしちゃってるんだから、それぞれのメーカーが作ってるようなもんなんだけどね。 (2013/4/20 23:28:37) |
| ひまわり | > | そういう中で、ハードは違っても同じアプリが動くと便利だよねー♪ってニーズもあって、今のandroidとかあるわけでしょ。 (2013/4/20 23:28:40) |
| はるかん | > | iOSがオープンじゃないと思ってるかもしれないけど、カーネルはDarwinというオープンソースプロジェクトの成果物だから、DarwinベースでiOSに近いもの(完全互換じゃないけど)を作る事だってそんなに難しくはない。 (2013/4/20 23:31:21) |
| はるかん | > | Cocoaフレームワークの互換品を用意できればiOSコンパチOSを作ることも出来るかもね。 (2013/4/20 23:32:44) |
| はるかん | > | 意味はないと思うけど。 (2013/4/20 23:32:49) |
| はるかん | > | ってかさ、元気がない原因はなんなの？それはユーザーが担保しなきゃならないことなの？ (2013/4/20 23:33:33) |
| ひまわり | > | 別に担保なんてしなくていーよ？ (2013/4/20 23:37:51) |
| ひまわり | > | あいぽんでみんな満足ならそれでいーんじゃない？ (2013/4/20 23:38:11) |
| はるかん | > | でさ、本命と言うのは一回決まったら変わらないものなの？日々刻々変化するものなの？ (2013/4/20 23:38:38) |
| ひまわり | > | 日々刻々は変わんないけどのんびりと変わるんじゃない？ (2013/4/20 23:39:50) |
| はるかん | > | Android買って9ヶ月。これまでの不具合書き連ねようか？ (2013/4/20 23:40:44) |
| はるかん | > | 姉御がiPhone4S使ってるけどまったく問題なし。それに対してこっちは・・・ (2013/4/20 23:41:26) |
| はるかん | > | 正直電話としては使いたくないぐらいだよ。 (2013/4/20 23:41:47) |
| ひまわり | > | www (2013/4/20 23:41:56) |
| はるかん | > | 最近は安定してきてるけどね。 (2013/4/20 23:42:11) |
| はるかん | > | あと、DoCoMoには失望してる。 (2013/4/20 23:42:29) |
| はるかん | > | NECカシオモバイルにもある意味で失望してる。 (2013/4/20 23:42:53) |
| はるかん | > | 電話かかってきて、出ようとしてボタン押して、画面が通話中に切り替わってるのに呼び出し音が数秒なり続いて再起動とか。 (2013/4/20 23:44:12) |
| はるかん | > | あなたは電話なんですか？Windows3.1のPCなんですか？と問いたい。問い詰めたい。小一時間（ｒｙ (2013/4/20 23:44:42) |
| はるかん | > | NECとカシオだからといって、G-Shockと連携する機能が付いてるんね。 (2013/4/20 23:45:21) |
| はるかん | > | 中々対応しないでやっと対応したと思ったら、 (2013/4/20 23:45:33) |
| ひまわり | > | それ重視してたよね。>連携 (2013/4/20 23:47:29) |
| はるかん | > | DoCoMoのルールのせいで、スマホがネットワークから時計取ってくるのが電波Off→Onの時だけで、NTPも通さないクソ仕様。 (2013/4/20 23:47:30) |
| はるかん | > | MEDIASの内蔵時計がカシオが関連してるとは思えないほど貧弱で1日1分とか平気で遅れる。 (2013/4/20 23:48:32) |
| はるかん | > | 「ネットワークで時刻合わせて電波時計並みの信頼性」みたいな事よく恥ずかしげもなく言ってられるなぁと。 (2013/4/20 23:49:45) |
| はるかん | > | 電話が掛けれること、受けれること、メールが送れること、受けれることを重視するならガラケーが一番いいと思う。 (2013/4/20 23:50:50) |
| はるかん | > | インターネットを便利に使う事への優先度を上げるならiPhone。 (2013/4/20 23:52:11) |
| はるかん | > | ガラケーの機能（ワンセグ、お財布等）が必要でインターネットもって思うなら・・・二兎を追うものは気味だけど、Androidしか選択肢がない。電話としてはイクナイよ。 (2013/4/20 23:53:24) |
| ひまわり | > | ふむーん…… (2013/4/20 23:55:02) |
| ひまわり | > | がらけーでもいいんだけど、プラチナバンドとかテザリングとか使いたい希望があるとスマホになっちゃうんだよねぇ… (2013/4/20 23:55:46) |
| はるかん | > | ガラケーとWifiルータとタブレット(2万弱の)持ち歩いたほうがよっぽど精神衛生上も良いと思う。 (2013/4/20 23:56:43) |
| はるかん | > | iPhoneがイヤならね。 (2013/4/20 23:57:08) |
| ひまわり | > | いやじゃないんだけど、防水とかぁ… (2013/4/20 23:57:35) |
| はるかん | > | 今は、AndroidでもFlash動かないし。 (2013/4/20 23:57:38) |
| はるかん | > | 利点が少ない割にリスクが多過ぎる。 (2013/4/20 23:57:56) |
| ひまわり | > | けどまぁ了解。androidがそれほどまでにお勧めされないのはよくわかった。 (2013/4/20 23:57:57) |
| ひまわり | > | 考え直す。 (2013/4/20 23:58:06) |
| ひまわり | > | 提案の組み合わせは、実は現状とあまり変わらなかったりするんだよね… (2013/4/20 23:58:35) |
| ひまわり | > | ガラケーでなくWinMobileななんちゃってスマホで、タブレットでなくねとをかであったりはするけれど。 (2013/4/20 23:59:18) |
| はるかん | > | と書いておけば、私がオススメしたとか言われないで済むだろう。 (2013/4/20 23:59:22) |
| はるかん | > | 一応やっと安定したMediasについては時計をどんどん遅らせるバグ（？）以外はほぼ不満はなくなってるんだけどね。 (2013/4/21 00:00:14) |
| ひまわり | > | Σ (2013/4/21 00:00:24) |
| ひまわり | > | そのバグはその機種としては致命的な気がする。 (2013/4/21 00:00:43) |
| はるかん | > | 不満が一杯出るだろう事はほぼ確実だから、それでもいいと思うなら買えばいいんじゃない？ (2013/4/21 00:01:12) |
| はるかん | > | あとね、Android買う時に、Root化するとかないなら＆Googleに全部預ける気がないなら、PCとの連携ソフトが標準であるかどうか確認したほうがいい。 (2013/4/21 00:02:10) |
| はるかん | > | 確かSHはなかったような気がする。 (2013/4/21 00:02:19) |
| ひまわり | > | ふむん (2013/4/21 00:08:36) |
| ひまわり | > | ぶっちゃけ。 (2013/4/21 00:08:51) |
| ひまわり | > | android端末買っても、ゴリゴリ使い倒そうとは思ってないんだけどね。 (2013/4/21 00:09:17) |
| はるかん | > | 姉御が言ってた。「気楽に使うならiPhone。トラブルシュートを趣味にするならAndroid.」 (2013/4/21 00:09:59) |
| ひまわり | > | 電話とメールとWEBとテザリングが出来ればいい。くらいの感覚。 (2013/4/21 00:10:02) |
| ひまわり | > | そんなMじゃないもんw (2013/4/21 00:10:14) |
| はるかん | > | 確かにそうだなと思った。 (2013/4/21 00:10:14) |
| ひまわり | > | WEBはスマホの方がガラケーより使いやすいんじゃないかしら、と思ってるくらい。 (2013/4/21 00:11:01) |
| はるかん | > | ひまタンはPCのOS何を使ったことがある？ Windows3.1とかそういう単位で列挙してみてｗ (2013/4/21 00:11:05) |
| はるかん | > | そうすれば、今のAndroid(4.0)が、大体どれに当てはまるか教えるｗ (2013/4/21 00:13:09) |
| はるかん | > | ４．１や４．２は使ったことがないからなんともいえないけど。 (2013/4/21 00:16:35) |
| ひまわり | > | MS-DOS3.3,5.0、MS-Windows3.1,95,98,Me,XP,7,ubuntu9,11…くらい？ ある程度常用したのは。 (2013/4/21 00:16:46) |
| ひまわり | > | ワークステーションだと後Next stepが入るのと、触ったことがあるくらいなら他にもいろいろあるけど。 (2013/4/21 00:17:21) |
| はるかん | > | んーと、95の初期と思っとけばいいよ。 (2013/4/21 00:17:24) |
| はるかん | > | SP出る前。OSRじゃない方。 (2013/4/21 00:17:53) |
| ひまわり | > | 初期がどうだったかは覚えてないけど、95はよかったよ？ (2013/4/21 00:18:03) |
| ひまわり | > | その辺はもう覚えてないなぁ… (2013/4/21 00:18:19) |
| はるかん | > | あー、じゃあMeだと思って。 (2013/4/21 00:18:30) |
| はるかん | > | SP出てやっと安定した感じ。 (2013/4/21 00:18:50) |
| ひまわり | > | ふむーん (2013/4/21 00:18:58) |
| ひまわり | > | Meは評判悪かったけど、自分自身は被害被ってないんだよね…（苦笑） (2013/4/21 00:19:25) |
| はるかん | > | OSR2は安定性も良かったしいい感じだったけど、初期の９５はボロボロだったね。 (2013/4/21 00:19:28) |
| ひまわり | > | そーだっけ… (2013/4/21 00:19:54) |
| はるかん | > | じゃあ、その運のよさに掛けてみれば？ｗ (2013/4/21 00:19:57) |
| はるかん | > | みんな浮かれてたけど青画面出まくってたし。 (2013/4/21 00:20:49) |
| はるかん | > | 3.1がひど過ぎてみんな気づいてないだけだったって話もあるけど。 (2013/4/21 00:25:40) |
| ひまわり | > | そーかもwww (2013/4/21 00:26:01) |
| はるかん | > | DOSの頃なんて、変なCOM常駐させなきゃOSごと落ちるなんて滅多になかったし。 (2013/4/21 00:27:34) |
| ひまわり | > | なかったねぇ。 (2013/4/21 00:29:09) |
| はるかん | > | まあ、あれはOSと言えるほど立派なものじゃなかったけど。 (2013/4/21 00:29:17) |
| ひまわり | > | シンプルでよかった。 (2013/4/21 00:29:22) |
| ひまわり | > | OSでしょ。 (2013/4/21 00:29:34) |
| はるかん | > | まともなグラフィックライブラリもなかったし。 (2013/4/21 00:29:35) |
| はるかん | > | ディスク制御とキャラクタ制御しか実装してなかった。 (2013/4/21 00:29:56) |
| ひまわり | > | GUI OSじゃないもの。 (2013/4/21 00:30:01) |
| はるかん | > | さらにシングルタスク。 (2013/4/21 00:30:13) |
| ひまわり | > | そこはしゃーない。 (2013/4/21 00:30:13) |
| ひまわり | > | ぅんまぁね。＞シングルタスク (2013/4/21 00:30:27) |
| はるかん | > | ドライバ経由じゃなくてもハードウェアにアクセス可能。 (2013/4/21 00:30:38) |
| ひまわり | > | けどそれで事足りる用途もある。 (2013/4/21 00:30:38) |
| ひまわり | > | OSはサポートの位置づけだったからねぇ。まだ。 (2013/4/21 00:31:08) |
| はるかん | > | OSって言うのはハードウェアの違いを吸収するためのソフトウェアなんだから、ハードウェアに直アクセスを許す時点でOSと言えるか微妙。 (2013/4/21 00:31:49) |
| はるかん | > | PC以外の世界ではありえない話だし。 (2013/4/21 00:32:23) |
| ひまわり | > | それは時代の流れなんじゃないのー？ (2013/4/21 00:33:24) |
| はるかん | > | 時代の流れなんかじゃないよ。 (2013/4/21 00:33:44) |
| はるかん | > | オフコンのOSとか見れば分かる。 (2013/4/21 00:33:52) |
| ひまわり | > | 当時はハード直接叩けてなんぼだったもの。 (2013/4/21 00:34:12) |
| ひまわり | > | アセンブリ言語が現役だった。 (2013/4/21 00:34:40) |
| はるかん | > | だからね、「それでしか性能が出ない」っていう話だったわけだけど、 (2013/4/21 00:34:54) |
| はるかん | > | OSというものはそういうものじゃないから。それは昔からそう。 (2013/4/21 00:35:26) |
| ひまわり | > | 使い方が違ったんだよ。 (2013/4/21 00:35:33) |
| はるかん | > | オフコンだってアセンブリでプログラム組む事はあった。 (2013/4/21 00:35:51) |
| はるかん | > | でもさ、OS経由してデバイス叩いてた。 (2013/4/21 00:36:24) |
| はるかん | > | だから、MS－DOSはOSというよりはディスクアクセスライブラリ付きの高性能アプリケーションローダというのが妥当なところだと思う。 (2013/4/21 00:37:23) |
| ひまわり | > | ふむん。 (2013/4/21 00:38:53) |
| はるかん | > | OSの必要十分条件を満たしてないから。＜DOS (2013/4/21 00:39:20) |
| はるかん | > | Windows3.1でやっとOSっぽくなったけど、裏口使ったハードウェア直叩きは根絶できなかった。 (2013/4/21 00:40:02) |
| ひまわり | > | ハード直のニーズはあるんだよ。 (2013/4/21 00:40:42) |
| はるかん | > | 95でDirectXとかそういう方法でOSの管理内なんだけど治外法権みたいな感じで実装されてやっと直叩きがほぼ根絶された。 (2013/4/21 00:41:10) |
| はるかん | > | 直叩きは領域破壊やら色々危険性が大きいから、マルチタスク（常駐含む）には向かない。 (2013/4/21 00:42:12) |
| はるかん | > | 1個のプログラムが全リソースを独り占めした８Bit時代なら許されるけど・・・。 (2013/4/21 00:43:03) |
| ひまわり | > | そういう用途があるってことだよ。 (2013/4/21 00:43:58) |
| はるかん | > | 少なくとも、OSに「このハードウェアは私が使います！」って宣言をプログラムに出させて、それ以外のプログラムにアクセスさせないっていう制御がないとダメって事。 (2013/4/21 00:44:22) |
| ひまわり | > | デスクトップOSとは別にコンパクトなOSを使えばいいんだろうけど、お手軽なのでデスクトップOSつかっちゃえーみたいな。 (2013/4/21 00:45:00) |
| はるかん | > | そこを失敗すると思わぬ動きをして暴走したりするわけ。 (2013/4/21 00:45:03) |
| はるかん | > | あ、ちなみに今のWindowsでもLinuxでもOSの管理外で直接ハードウェアを叩くような処理は基本的に書けません。 (2013/4/21 00:45:46) |
| ひまわり | > | ふーん (2013/4/21 00:45:57) |
| はるかん | > | それが書ける状態になってたとしたら、セキュリティホールだよ。 (2013/4/21 00:46:08) |
| はるかん | > | DOSはマイコンとPCの過渡期の仇花だね。 (2013/4/21 00:47:14) |
| ひまわり | > | そうね。＞マイコン (2013/4/21 00:47:26) |
| はるかん | > | ローダー以上OS未満。 (2013/4/21 00:47:36) |
| はるかん | > | でもそれをOSの基準として語る人が多いから、色々混乱する。 (2013/4/21 00:47:57) |
| ひまわり | > | そういう、マイコン的用途のニーズが今でも少なからずあって、デスクトップOSが流用されてる、ってことだと思う。 (2013/4/21 00:48:12) |
| はるかん | > | Windowsはそういう用途には使われてないよ。 (2013/4/21 00:48:45) |
| はるかん | > | WindowsCEを使おうとした時期はあったけど、結局ダメだった。 (2013/4/21 00:49:09) |
| はるかん | > | リアルタイムOSって言われてるデスクトップOSとはまったく違う分野があってそれが今は担ってる。 (2013/4/21 00:50:40) |
| ひまわり | > | 使われてないことないんだなぁ…これが… (2013/4/21 00:51:29) |
| はるかん | > | DOSの頃は猫も杓子もだったけどね。 (2013/4/21 00:51:29) |
| はるかん | > | ？WindowsXPとか？ (2013/4/21 00:51:59) |
| ひまわり | > | 案外あちこちで見るんだよ。 (2013/4/21 00:52:02) |
| はるかん | > | IFボード経由で何か叩いてる系の話？ (2013/4/21 00:52:43) |
| ひまわり | > | XPだったかどうか忘れたけど、ぅんまぁCEではないやつ。 (2013/4/21 00:53:02) |
| ひまわり | > | ちゃう。 (2013/4/21 00:53:11) |
| ひまわり | > | そーゆー使われ方はもちろんしてるけど、 (2013/4/21 00:53:23) |
| ひまわり | > | 組み込みで使われてるケースもある。 (2013/4/21 00:53:29) |
| はるかん | > | 銀行のATMとか、POSレジとか、組込に見えるけど電気的には直叩きは一切ないんだけど・・・。そういう形態のものじゃなくて？ (2013/4/21 00:54:38) |
| ひまわり | > | ん。測定器とかね。 (2013/4/21 00:55:31) |
| ひまわり | > | 電源入れるとWinが立ち上がるって言う… (2013/4/21 00:55:43) |
| ひまわり | > | 組み込み向けのWinXPなんてのもあったみたいだし。 (2013/4/21 00:56:14) |
| はるかん | > | んー、たぶん内部的にはマイコン乗っててGP-IBで繋がってるんだと思うけど。 (2013/4/21 00:56:16) |
| はるかん | > | GUIのためにWindows使ってて、DSPとかに仕事させるって例はいっぱいある。 (2013/4/21 00:57:36) |
| ひまわり | > | そうね。GP-IBかどうかはわかんないけど、単に操作系だけ使ってるんだとは思うけど。 (2013/4/21 00:57:44) |
| はるかん | > | それでもそれ用のドライバは入ってるはずだよ。 (2013/4/21 00:58:17) |
| ひまわり | > | ふむん (2013/4/21 00:58:39) |
| はるかん | > | ハードウェアのポートをアセンブリから直接開いて叩いてるなんて事は200％ない。 (2013/4/21 00:59:04) |
| はるかん | > | NT系でそれやったらアプリ落ちるかOSクラッシュする。 (2013/4/21 00:59:27) |
| はるかん | > | 実質専用機化してても入口出口の管理はOSがやる。 (2013/4/21 01:00:08) |
| ひまわり | > | そなんだ。 (2013/4/21 01:00:12) |
| はるかん | > | ようはね、無政府状態だったのがマイコン時代。 (2013/4/21 01:00:54) |
| はるかん | > | どのリソースを誰が使うかは早い者勝ちだし、途中でチョッカイ出されても防ぎようがなかった。 (2013/4/21 01:01:28) |
| はるかん | > | でも実質住民（アプリ）が1人（1個）だけだったから問題は起きなかった。 (2013/4/21 01:02:01) |
| はるかん | > | DOSの時代、政府らしきものが出来たけど、全部を管理してたわけじゃないから、常駐とアプリでリソース競合起こしてシステムクラッシュすることがまれにあった。 (2013/4/21 01:03:06) |
| はるかん | > | もちろんその頃のオフコンや汎用機は無政府状態ではなくきちんとリソース管理されてた。 (2013/4/21 01:03:41) |
| はるかん | > | Windows3.1の頃になるとマルチタスクになって、ますます小競り合いみたいな衝突が多発。青画面になったりした。 (2013/4/21 01:04:19) |
| はるかん | > | Windows9xは基本的にはWindows3.ｘの延長上だから、行儀悪いアプリがいると青画面。 (2013/4/21 01:05:01) |
| はるかん | > | NTはOS/2の亜流できちんとリソース管理するようになったから落ちにくくなった。 (2013/4/21 01:05:29) |
| はるかん | > | ところが・・・行儀悪いドライバがいるからWindowsの安定性に問題がある状態が続いた。 (2013/4/21 01:06:08) |
| はるかん | > | これを何とかしたのが「署名云々」の話。 (2013/4/21 01:06:31) |
| はるかん | > | 今時は「署名がないドライバ」を入れたり、ハードウェアに異常があったりしなければWindows自身が落ちる事は滅多にない。 (2013/4/21 01:08:58) |
| はるかん | > | くだらなくつまんない話してごめんね。 (2013/4/21 01:09:48) |
| ひまわり | > | ふにゅ？ (2013/4/21 01:10:55) |
| はるかん | > | 反応がないからさ。 (2013/4/21 01:11:06) |
| ひまわり | > | あ、ごめん。ちょいと内職してて…。 (2013/4/21 01:11:27) |
| はるかん | > | つまんなくて寝ちゃったのかと思った。 (2013/4/21 01:11:30) |
| ひまわり | > | 真面目な子だから内職下手なんだよ。 (2013/4/21 01:12:08) |
| はるかん | > | ふむ。 (2013/4/21 01:13:07) |
| ひまわり | > | 早弁とかバレちゃう。 (2013/4/21 01:13:16) |
| はるかん | > | まああれだ。ひまタンはスーパーバイザーモードとか知らんでしょ？ (2013/4/21 01:13:41) |
| ひまわり | > | 聞いたことはある。 (2013/4/21 01:13:51) |
| ひまわり | > | なんだったか覚えてないけど。 (2013/4/21 01:14:00) |
| はるかん | > | マトモなOSはカーネル空間とアプリ空間と分けてる。 (2013/4/21 01:14:21) |
| はるかん | > | で、マトモなOSが動くCPUはスーパーバイザーモードっていうモードを持ってる。 (2013/4/21 01:15:03) |
| ひまわり | > | ふん。 (2013/4/21 01:16:52) |
| はるかん | > | アプリがアプリのメモリ空間内で動いてる分には通常モードで動いてるんだけど、デバイスやらカーネルメモリ空間やらに用事があってそれを触りに行くと、モードが切り替わってOSに制御が移る。 (2013/4/21 01:16:53) |
| はるかん | > | そこでOSがドライバ使って目的の処理をして、結果をアプリに返してくれるわけ。 (2013/4/21 01:17:15) |
| ひまわり | > | ふんふん。 (2013/4/21 01:18:04) |
| はるかん | > | そういう実装になってるわけだから、組み込み用でもアプリの直アクセスのための部分をたとえダダモレ状態にするにしてもドライバを用意する事になる。 (2013/4/21 01:18:31) |
| ひまわり | > | ん。 (2013/4/21 01:18:58) |
| ひまわり | > | そしてそこが面倒くさいんだけどね… (2013/4/21 01:19:05) |
| ひまわり | > | あ、これはあんま拾わないでw (2013/4/21 01:19:24) |
| はるかん | > | アプリはドライバをオープンして、リード、ライト、アイオーコントロールという出入り口使ってデバイスにアクセスする。 (2013/4/21 01:19:41) |
| はるかん | > | アイオーコントロールは好き勝手実装できる口みたいなものだから、そこに色々詰め込んじゃって直叩きを実現してる場合もある。 (2013/4/21 01:20:24) |
| はるかん | > | まあ、その辺を失敗すると他のドライバが使ってるリソースやらカーネルメモリやらをぶっ壊してOS落ちるんだが。 (2013/4/21 01:21:44) |
| はるかん | > | 元ドライバ書きとしてはその辺が歯がゆかった。 (2013/4/21 01:22:15) |
| はるかん | > | 一軒家（マイコン）からマンション（マルチタスクOS）に引っ越してきたなら、ルールは守ろうよ と思ったりする。 (2013/4/21 01:23:04) |
| はるかん | > | 野中の一軒家だったら夜中に大工仕事してても怒られないだろうけどマンションだったらダメでしょ？ (2013/4/21 01:23:55) |
| はるかん | > | 自室の玄関の外に色々やっちゃったらマンションだと迷惑だったりするでしょ？ (2013/4/21 01:24:43) |
| はるかん | > | そういうことなんだよね。 (2013/4/21 01:24:58) |
| ひまわり | > | やー… (2013/4/21 01:26:23) |
| ひまわり | > | 目的次第だと思うよー？ (2013/4/21 01:26:35) |
| はるかん | > | メンドクサイかもしれないけど、マンションの共用部分はルール守らなきゃならない。それと同じでマルチタスクOSでアプリが勝手にハードウェア直叩きしたり、それに近い事をさせるために行儀悪いドライバ書いたりするのはイクナイ。 (2013/4/21 01:26:44) |
| はるかん | > | それこそ、直叩くならそれ用のOS書いたほうがいいんじゃないかって話。 (2013/4/21 01:27:21) |
| ひまわり | > | んー… (2013/4/21 01:27:53) |
| ひまわり | > | そこはさ。目的と手段の捉え方が、たぶん違ってるんだよ。 (2013/4/21 01:28:11) |
| はるかん | > | まあ、専用機だったとして後々困るのはそういう実装にしたメーカーなんだからどうでもいいけどね。 (2013/4/21 01:28:34) |
| はるかん | > | 例えば組込で使ってるとして、OSのルールとかそういうのきちんと分かってて作りこんでた場合、CPUが変わったぐらいで書き換えが発生する事は滅多にないけど、 (2013/4/21 01:29:28) |
| はるかん | > | ルール無視でハードウェア依存バリバリでやったりすると、高々CPUが変わった程度で全部チューニングやり直しとか発生するから。 (2013/4/21 01:30:11) |
| はるかん | > | よくわかんないチューニングデバッグに人を裂く暇があるなら、もっと良い製品を作るほうにリソース回した方がいいんじゃないかと思う。 (2013/4/21 01:31:18) |
| はるかん | > | いつも思うのは変な所をケチった実装を続けたために後継製品で手直しが必要になって「人が足りない」とかいうプロジェクトを無くさないと日本製品どんどんだめになるんじゃないかって事。 (2013/4/21 01:34:04) |
| ひまわり | > | それはちょっと違うなぁ… (2013/4/21 01:34:09) |
| ひまわり | > | そういう用途にとって、CPUとかどうでもいいんだよ。 (2013/4/21 01:34:23) |
| ひまわり | > | PC部分はインターフェイスでしかない。 (2013/4/21 01:34:56) |
| はるかん | > | だからさ、部品供給が終了した途端に製品作れなくなる事とかあるわけで・・・。 (2013/4/21 01:35:07) |
| ひまわり | > | ちゃうちゃう。 (2013/4/21 01:35:18) |
| はるかん | > | ひまタンが言ってる意味はわかんなくないけど、 (2013/4/21 01:35:31) |
| はるかん | > | 仮にインタフェースとしてしか必要ないなら、 (2013/4/21 01:35:53) |
| はるかん | > | ハードウェア直叩き部分にはシーケンサなりマイコンなりを用意して、PCはモニタリングやら操作の伝達やらに徹すればいいんだと思う。 (2013/4/21 01:36:41) |
| はるかん | > | そうだとしたら、PCのOSで直叩きする必要は一切ないじゃん。 (2013/4/21 01:37:00) |
| はるかん | > | 現に、姉御がラインの装置作るときはPCはあくまでもUIで、PCからのトリガーでシーケンサが直制御して結果をPCに返す実装にしてる。 (2013/4/21 01:38:22) |
| ひまわり | > | 叩いてもいーじゃん。 (2013/4/21 01:38:23) |
| はるかん | > | 行儀悪いことなんかする必要は一切ない。 (2013/4/21 01:38:38) |
| ひまわり | > | どーせ脳みそ動いてるんだし。 (2013/4/21 01:38:39) |
| はるかん | > | ん？直叩きにメリットってあるの？ (2013/4/21 01:38:55) |
| ひまわり | > | ドライバ書かなくて住むじゃん。 (2013/4/21 01:40:14) |
| はるかん | > | だから、ドライバ書かないで直叩き出来るOSは現行では一切ないと言ってるんですが？ (2013/4/21 01:40:45) |
| はるかん | > | ダミーでマッピングするためだけのものでもいいからドライバは書かなきゃならない。 (2013/4/21 01:41:22) |
| ひまわり | > | そうそう。ダミーで済むならそれで済ませたい。 (2013/4/21 01:41:41) |
| はるかん | > | ってかね、液晶タッチパネル付きのシーケンサがある時代にUIのためだけにWindows動かす方がよっぽど無駄だと思う。 (2013/4/21 01:42:14) |
| ひまわり | > | 目的は行儀正しいソフトウェアを組むことではなくて、ハードを動かすことなんだよ。 (2013/4/21 01:42:22) |
| はるかん | > | 姉御の場合は結果データを収集する必要があるからWindows組み込んでるけど。 (2013/4/21 01:42:46) |
| ひまわり | > | それは設計思想による。＞無駄 (2013/4/21 01:42:47) |
| ひまわり | > | さっきはるが話したように、PCはUIで、中身はシーケンサーで動かす、っていうのは至極真っ当だと思うよ。 (2013/4/21 01:44:04) |
| はるかん | > | 極端な例でしか言えないんだけど・・・ (2013/4/21 01:44:56) |
| はるかん | > | 某ワークステーションのドライバの話。 (2013/4/21 01:45:08) |
| はるかん | > | 初期モデルのタイマーICが若干微妙だったのね。誤差範囲だったんだけど。 (2013/4/21 01:45:58) |
| はるかん | > | で、OS経由でタイマーICでウェイトかけるより正確になるようにループで処理が書いてあった。 (2013/4/21 01:46:47) |
| はるかん | > | マイナーチェンジでCPUクロックが20MHzから33MHzに変わった。動かなくなった。 (2013/4/21 01:47:18) |
| はるかん | > | その修正・デバッグをやりましたよ。先輩の不始末を始末しましたよ。 (2013/4/21 01:47:52) |
| はるかん | > | 行儀悪い事をするという事は、2000年問題でもそうだけど、後々に思わぬ変な手間を残すものだよ。 (2013/4/21 01:48:45) |
| はるかん | > | マイナーチェンジの度にヒヤヒヤするのがいいと思うならそれがいいんじゃない？ (2013/4/21 01:49:37) |
| ひまわり | > | そりゃあまた別の話だと思うけどなぁ… (2013/4/21 01:49:57) |
| はるかん | > | 組み込み向けだとついこの前まで386が供給されてたらしいけど、供給終了→デバッグやり直し なんて話がそこらでゴロゴロしてるんだろうなぁと思ってるよ。 (2013/4/21 01:51:12) |
| ひまわり | > | やっぱちょっと話が食い違ってる気がするなぁ…。 (2013/4/21 01:52:25) |
| はるかん | > | 趣味のプログラムならご自由にどうぞ。 (2013/4/21 01:53:00) |
| はるかん | > | そして、超シビアなタイミングのモノならWindowsは全然向いてないからやめといた方がいいですよ。 (2013/4/21 01:53:49) |
| ひまわり | > | むーっ (2013/4/21 01:53:52) |
| ひまわり | > | あぁうん。時間管理がシビアな用途には使えないとは聞いてます。 (2013/4/21 01:54:32) |
| ひまわり | > | 実際そういう使い方したことないから実感はあんまないけど。 (2013/4/21 01:54:58) |
| はるかん | > | Windowsのウェイトループ、指定秒数以上である事は保証するけど、例えば3秒って指定して10秒掛かっても平気な顔してます。 (2013/4/21 01:55:31) |
| ひまわり | > | そなんだ。 (2013/4/21 01:56:33) |
| はるかん | > | 今時の速めのCPUならそんなに待たされる事は滅多にないけどね。 (2013/4/21 01:57:11) |
| はるかん | > | アプリが固まっちゃってスタートボタン押しても反応しない事とかない？ (2013/4/21 01:58:09) |
| ひまわり | > | あんまないけど……まぁあっても不思議じゃないかな。 (2013/4/21 01:58:40) |
| はるかん | > | あの状態の時は、ウェイトの戻りも遅い。 (2013/4/21 01:58:41) |
| ひまわり | > | Winよりむしろubuntuでそーゆー感じかもw (2013/4/21 02:00:40) |
| はるかん | > | LinuxのタイマーはWindowsより多少マシ。 (2013/4/21 02:01:26) |
| はるかん | > | BSDはLinuxよりいい。 (2013/4/21 02:01:48) |
| はるかん | > | リアルタイムOSはもっといい。 (2013/4/21 02:02:01) |
| はるかん | > | ハード直叩きするならリアルタイムOSかシーケンサ使った方が良いと言うのはそういう所。 (2013/4/21 02:02:41) |
| ひまわり | > | リアルタイムOSってのを具体的に知らないのでそこんとこがいまいち… (2013/4/21 02:03:14) |
| はるかん | > | だから、ガワと中身をムリクリ一緒にしてWindowsで全部やろうとすると、タイミング制御でCPUやら他に動いてるアプリやらの影響が出るって事。 (2013/4/21 02:04:57) |
| ひまわり | > | リアルタイムOSって、具体的にはどういうのがあるのん？ (2013/4/21 02:05:46) |
| はるかん | > | そこを何とかするためにCPUパワーとバランスとって処理書いてる例が多くあるから、マイナーチェンジでCPU変わるたびにチューニング必要になるよって話し。 (2013/4/21 02:06:48) |
| ひまわり | > | それはわかるよ。 (2013/4/21 02:07:22) |
| はるかん | > | ひまタンが聞いた事ありそうなのだと・・・ (2013/4/21 02:07:58) |
| ひまわり | > | 低次元に言うと、forループの回数でウェイト持たせた利でしょ？ (2013/4/21 02:08:07) |
| はるかん | > | μITRON T-Kernel (2013/4/21 02:08:24) |
| はるかん | > | 辺りかな。 (2013/4/21 02:08:29) |
| ひまわり | > | ふむん (2013/4/21 02:08:47) |
| はるかん | > | RedHawk LinuxっていうLinuxの亜種もある。 (2013/4/21 02:08:55) |
| はるかん | > | カーネルが通常のLinuxと違うんだけどね。 (2013/4/21 02:09:50) |
| はるかん | > | ってかさ、なんでそんなに直叩きにこだわってるの？そんなもん作ってるの？ (2013/4/21 02:10:51) |
| ひまわり | > | へ？ (2013/4/21 02:11:03) |
| ひまわり | > | いや別にw (2013/4/21 02:11:11) |
| はるかん | > | WindowsCEもリアルタイムOS版あったけど、 (2013/4/21 02:12:06) |
| はるかん | > | 要求CPU性能が高過ぎて他のリアルタイムOSと比べてコスト高だったのと、バグだらけであまり売れなかった。 (2013/4/21 02:12:55) |
| はるかん | > | トヨタのG-Bookってカーナビ知ってる？ (2013/4/21 02:13:28) |
| ひまわり | > | しらないー (2013/4/21 02:13:52) |
| はるかん | > | ホンダのインターナビは知ってる？ (2013/4/21 02:15:26) |
| ひまわり | > | 知ってるような知らないような… (2013/4/21 02:15:51) |
| はるかん | > | 渋滞情報をリアルタイムでケイタイ回線で受け取って最適ルートを案内したり出来るナビ。 (2013/4/21 02:16:41) |
| はるかん | > | 初期の頃(2000年代初頭）、ホンダの方が先にやってて、トヨタが後から参入した。 (2013/4/21 02:17:40) |
| はるかん | > | 最初のG-BookはOSがWindowsCE。 (2013/4/21 02:18:03) |
| はるかん | > | ナビが渋滞情報をダウンロードしてたりすると、交差点を過ぎてから案内音声が出たりとか、そういう遅れが多発したらしい。 (2013/4/21 02:19:06) |
| ひまわり | > | ふん (2013/4/21 02:19:06) |
| はるかん | > | ちょうど2000年代初頭はどこの自動車メーカーもカーマルチメディアやら、コンピュータとの融合を模索してた時期で、 (2013/4/21 02:20:23) |
| はるかん | > | BMWも7シリーズのエアコンやら集中ロックやらの制御を含めた部分にWindowsCEを入れたらしいんだが、 (2013/4/21 02:21:10) |
| はるかん | > | 噂ではシンガポールで富豪が新車の7シリーズのWindowsCEがクラッシュしたせいでエアコンも効かない車内に数時間閉じ込められたらしい。 (2013/4/21 02:22:20) |
| ひまわり | > | ぁらら (2013/4/21 02:23:46) |
| はるかん | > | そんなこんなで、サンマイクロシステムズに変なCM作られたりした。 (2013/4/21 02:24:38) |
| ひまわり | > | それは……WinCEの出来が悪い、ってゆー話？ (2013/4/21 02:24:47) |
| ひまわり | > | へ。 (2013/4/21 02:24:54) |
| はるかん | > | 日本じゃ放映されなかったけど、 (2013/4/21 02:24:55) |
| はるかん | > | CMの内容 近い将来のある日、あるダイバーがダイビングコンピュータをウィンドウズ内蔵にした。ボンベの空気制御とかもダイビングコンピュータ任せ。 (2013/4/21 02:26:11) |
| ひまわり | > | サンって組み込みOSやってたっけ？ (2013/4/21 02:26:15) |
| はるかん | > | 快適に泳いで写真取って楽しんでいた。 (2013/4/21 02:26:34) |
| はるかん | > | ところが・・・突然ダイビングコンピュータが青画面！ (2013/4/21 02:26:56) |
| はるかん | > | ダイバーは目を白黒させて、持っていたホワイトボードを落とした。 (2013/4/21 02:27:19) |
| はるかん | > | 字幕 「こんなシステムに命を預けられますか？」 (2013/4/21 02:27:38) |
| はるかん | > | 見たいな内容。 (2013/4/21 02:27:43) |
| ひまわり | > | ひでぇ名指し批判広告ww (2013/4/21 02:28:33) |
| はるかん | > | でも事実は事実だし。 (2013/4/21 02:29:06) |
| はるかん | > | 未だにCPUパワーがブン回ってないとどうにもならないOSだしね。 (2013/4/21 02:29:43) |
| ひまわり | > | 安定なOSって何があるんだろう… (2013/4/21 02:30:51) |
| ひまわり | > | デスクトップだと、BSDがいいのん？ (2013/4/21 02:31:10) |
| はるかん | > | だからこの前も言ったけど、Windowsで.Net系のアプリだけ積んだのが安定性とハードウェア対応能力では最強だと思う。 (2013/4/21 02:31:54) |
| ひまわり | > | 内職が破綻して少し余裕が出来たのでうちが直叩き云々を口にしている背景を話すと… (2013/4/21 02:32:26) |
| ひまわり | > | はるが言う所の行儀の良いソフトを組むには、ドライバーがいるわけだよ。 (2013/4/21 02:32:56) |
| はるかん | > | WinFXだけで動いてるWindowsで、署名付きドライバしか入れてなければお行儀悪いアプリいないから落ちないしいいと思う。 (2013/4/21 02:33:00) |
| ひまわり | > | ドライバーってのはOSに依存するわけだよ。 (2013/4/21 02:33:50) |
| ひまわり | > | 何かハードを作ったとする。 (2013/4/21 02:34:38) |
| ひまわり | > | 作った…いや、あったとする。 (2013/4/21 02:34:46) |
| ひまわり | > | そのハードを使うためにはドライバーが必要で、ソフトウェアはドライバー経由でしかハードを叩けない。 (2013/4/21 02:35:24) |
| ひまわり | > | ということは。 (2013/4/21 02:35:28) |
| ひまわり | > | そのハードは用意されたドライバーのOSでしか使えない。ということになる。 (2013/4/21 02:35:54) |
| ひまわり | > | 欲しいのはハードの機能なのに、OSが限定されちゃう。 (2013/4/21 02:36:31) |
| はるかん | > | やっぱ、ひまタンは現状のハードウェアの傾向も何も理解してないね。 (2013/4/21 02:36:36) |
| ひまわり | > | それが困る。 (2013/4/21 02:36:45) |
| ひまわり | > | ぅー (2013/4/21 02:36:55) |
| はるかん | > | あと、歴史も知らない。 (2013/4/21 02:37:14) |
| ひまわり | > | なんだよー (2013/4/21 02:37:26) |
| はるかん | > | まず、歴史から。 (2013/4/21 02:37:35) |
| ひまわり | > | ん (2013/4/21 02:37:40) |
| はるかん | > | なんでプリンタドライバがこんなに乱立してるか知ってる？ (2013/4/21 02:37:58) |
| ひまわり | > | はい？ (2013/4/21 02:38:15) |
| はるかん | > | 単純にベクターデータ化してプリントエンジンに渡して処理させるだけなら、 (2013/4/21 02:38:35) |
| ひまわり | > | 知らないよ。意図がわかんないから進めて。 (2013/4/21 02:38:47) |
| はるかん | > | プリンタと印刷元とのプロトコルと、描画データの形式だけ決まってればいいはず。 (2013/4/21 02:39:26) |
| はるかん | > | ESC/Pとかなんとか変な規格が乱立した理由はADOBE。 (2013/4/21 02:39:48) |
| はるかん | > | PostScriptのライセンス料がもう少し安ければ、プリンタドライバはPostScriptとその拡張言語だけで済んだ筈。 (2013/4/21 02:40:37) |
| はるかん | > | プリンタのフル機能を使う場合には拡張言語を使って、共通部分はPostScriptを使えばいい。 (2013/4/21 02:41:14) |
| はるかん | > | ドライバが利害関係で分裂して乱立した例。 (2013/4/21 02:41:45) |
| はるかん | > | そして、時代は進んでUSBの話に移ります。 (2013/4/21 02:42:19) |
| はるかん | > | USBでは基本機能部分については各装置の種類毎に基本的な部分のプロトコルが決められました。 (2013/4/21 02:42:58) |
| はるかん | > | だから、お行儀良い実装のUSBデバイスはOS標準ドライバでもそこそこ動きます。 (2013/4/21 02:43:28) |
| はるかん | > | ハードウェアのフル機能を使いたければ、専用ドライバを入れるようになっています。 (2013/4/21 02:43:59) |
| はるかん | > | Bluetoothも同じ。 (2013/4/21 02:44:19) |
| はるかん | > | つまりある時期以降のインタフェースはハードウェアの基本機能については共通ドライバで使えるように考えられているのです。 (2013/4/21 02:45:03) |
| はるかん | > | この事実知らなかった？ (2013/4/21 02:45:24) |
| ひまわり | > | 以上？ (2013/4/21 02:45:37) |
| はるかん | > | ところが・・・一部行儀悪い業者がいて、USBカメラとかで変な実装して専用ドライバないと動かないのとかあったわけです。 (2013/4/21 02:46:30) |
| はるかん | > | それもUSB2.0が普及する頃には根絶され、LinuxでもBSDでもMacOSXでも動くものがほとんどとなりました。 (2013/4/21 02:47:12) |
| はるかん | > | プリンタは別ね。 (2013/4/21 02:47:20) |
| はるかん | > | プリンタは政治的に色々あるようで統一されてません。 (2013/4/21 02:47:48) |
| ひまわり | > | 以上？ (2013/4/21 02:48:33) |
| はるかん | > | ほぼね。 (2013/4/21 02:48:39) |
| ひまわり | > | んー… (2013/4/21 02:48:53) |
| ひまわり | > | はるたん的にはうちは素人なんだろうからまともには聞いてもらえないだろうけれど… (2013/4/21 02:49:17) |
| ひまわり | > | 相当理解が違うよ。うちは。 (2013/4/21 02:49:31) |
| はるかん | > | でさ、ひまタン、OSが違ってた場合、アプリが直叩き出来たとして、ポートがどこになるかどうやって保証するの？ (2013/4/21 02:49:35) |
| はるかん | > | 同じソースのアプリじゃ動かない可能性高いよね？ (2013/4/21 02:50:01) |
| ひまわり | > | え。そっちに話戻るの？ (2013/4/21 02:50:08) |
| はるかん | > | ソース一々書き換えるんなら、類似のデバイス用のドライバ改造したほうがはやくね？ (2013/4/21 02:50:46) |
| ひまわり | > | …どっちの話をするのがいい？ OS違いの話と、プリンターの話。 (2013/4/21 02:51:36) |
| ひまわり | > | USBの話はここで話すとややこしいだけなので放置。 (2013/4/21 02:51:50) |
| はるかん | > | だから、プリンタの話は政治的な理由で分裂してしまってドライバがめちゃ増えた話。 (2013/4/21 02:52:24) |
| ひまわり | > | そっちがいい？ (2013/4/21 02:52:36) |
| はるかん | > | その反省でUSBやらBluetoothやらでは基本機能だけでも拾うようになったって話し。 (2013/4/21 02:52:53) |
| ひまわり | > | それは違うと思うけど、そういう話をし出すとややこしいので放置。 (2013/4/21 02:53:23) |
| はるかん | > | つまり規格にないデバイスで類似も一切ない物を作らない限りそこそこ動くと言うこと。 (2013/4/21 02:53:40) |
| ひまわり | > | じゃ、プリンターの話について、うちの理解をちょろちょろと… (2013/4/21 02:53:56) |
| はるかん | > | OSいらん。ドライバいらん。ってただのわがままだし現実見えてない。 (2013/4/21 02:54:49) |
| ひまわり | > | Postscriptのライセンス料の問題はまぁ確かにあったろうけれど、それはプリンターのプロトコルが乱立したこととはあんまり関係ないよ。 (2013/4/21 02:55:06) |
| ひまわり | > | え。OSいらんなんて一言も言ってないつもりなんだけど…（汗） (2013/4/21 02:55:24) |
| ひまわり | > | ドライバーについては、功罪がある、ってこと。 (2013/4/21 02:55:52) |
| はるかん | > | だから、OSというのはリソースを管理する部分のことなんだよ。 (2013/4/21 02:55:54) |
| はるかん | > | リソース管理をするって言うことは直叩きを許さないって事。 (2013/4/21 02:56:26) |
| ひまわり | > | そうね。まぁそういう捉え方もあるかもね。 (2013/4/21 02:56:41) |
| はるかん | > | 少なくともアプリが「これ使っていい？」ってOSにお伺いを立てなきゃいけないって事。 (2013/4/21 02:57:00) |
| ひまわり | > | えっとさ… (2013/4/21 02:57:25) |
| はるかん | > | OSの役割は、ハードウェアの違いを吸収することと、リソースを管理すること。 (2013/4/21 02:57:41) |
| ひまわり | > | 今はるが話してる内容は、うちの頭の中では3つくらいの内容が混在してるように思えてるんだけど… (2013/4/21 02:58:06) |
| ひまわり | > | いやそうなんだけどね。＞OSの役割 (2013/4/21 02:58:28) |
| ひまわり | > | そこには功罪があるわけだよ。 (2013/4/21 02:58:41) |
| はるかん | > | 罪ってなにさ？ (2013/4/21 02:58:58) |
| ひまわり | > | OSの枠組みから逃げられないこと。 (2013/4/21 02:59:27) |
| はるかん | > | 逃れなきゃいけない状況ってどんなことがあるの？具体的に。 (2013/4/21 02:59:52) |
| ひまわり | > | いろいろ話したいんだけどホントいろいろありすぎて何からどう話せばいいのか…orz (2013/4/21 03:00:13) |
| はるかん | > | さっきから言ってるアプリが直接ハードウェアを叩くように書くと本当にOSの違いを吸収できるの？ (2013/4/21 03:01:02) |
| ひまわり | > | 吸収…？ (2013/4/21 03:01:32) |
| はるかん | > | 縛りから自由になれるの？ (2013/4/21 03:01:45) |
| ひまわり | > | ドライバー叩くよりは自由になれるんじゃない？ (2013/4/21 03:02:02) |
| ひまわり | > | いやさ。 (2013/4/21 03:02:15) |
| ひまわり | > | 本当の意味で「ハードウェアを直接叩く」である必要はないんだけどね。 (2013/4/21 03:02:31) |
| はるかん | > | じゃあさ、そのアプリのソースが一切公開されてなくて、Windowsでしかアプリが出てなかったらそのハードウェアをMacやLinuxで使うのにどうすればいいの？ (2013/4/21 03:02:45) |
| はるかん | > | 結局ドライバがアプリに置き換わっただけじゃない？ (2013/4/21 03:02:57) |
| ひまわり | > | アプリとハードがごっちゃになってない？ (2013/4/21 03:03:55) |
| はるかん | > | なってません。 (2013/4/21 03:04:12) |
| はるかん | > | ドライバすっ飛ばしてアプリが叩いてたとしてもアプリのソースもハードウェアのインタフェース仕様も公開されてなければ移植は出来ない。 (2013/4/21 03:05:21) |
| ひまわり | > | アプリはソースが公開されてないんだからそりゃあ他のOSじゃ動かないんでしょ。 (2013/4/21 03:05:22) |
| ひまわり | > | ハードウェアのインターフェイス仕様は公開されてるでしょ。でないと開発できないんだから、その場合。 (2013/4/21 03:05:59) |
| はるかん | > | じゃあ条件を緩めよう。アプリのソースは公開されてたとする。 (2013/4/21 03:06:02) |
| ひまわり | > | 今はドライバーでそれを隠しちゃってるから公開されてないけど。 (2013/4/21 03:06:15) |
| ひまわり | > | アプリのソースは関係ないよ。 (2013/4/21 03:06:20) |
| ひまわり | > | アプリの移植の話をしてるわけじゃあない。 (2013/4/21 03:06:37) |
| ひまわり | > | ハードをどう叩くか、という話をしてる。 (2013/4/21 03:06:54) |
| はるかん | > | ってか今のOSがどうやってリソース管理してるかとかその辺理解してる？ (2013/4/21 03:07:47) |
| ひまわり | > | 足ちべたい… (2013/4/21 03:07:52) |
| ひまわり | > | 理解してないし、理解の必要があるとも思ってない。 (2013/4/21 03:08:11) |
| はるかん | > | 8bit時代と違って直接ポートにマッピングされてるわけじゃないんだけど・・・。 (2013/4/21 03:08:41) |
| はるかん | > | それでも理解する必要が無いとお考え？ (2013/4/21 03:08:55) |
| ひまわり | > | うん。 (2013/4/21 03:09:07) |
| はるかん | > | プラグアンドプレイなんて仕組みが出来たせいで色々複雑になってる。 (2013/4/21 03:09:30) |
| ひまわり | > | ふんふん (2013/4/21 03:09:45) |
| はるかん | > | 直叩けるかどうか、Linuxならカーネルソース公開されてるから読んでみるといい。 (2013/4/21 03:10:04) |
| ひまわり | > | そこはやりようだと思うけどなぁ… (2013/4/21 03:10:20) |
| ひまわり | > | いや例えばUSBはそのアプローチのひとつだと思う。 (2013/4/21 03:10:47) |
| はるかん | > | まず、どこに目的とするデバイスがぶら下がってるかOS経由せず知る方法があると思う？ (2013/4/21 03:10:48) |
| ひまわり | > | だからさ。 (2013/4/21 03:11:17) |
| ひまわり | > | 本当の意味で「ハードウェアを直接叩く」である必要はないんだけどね。 (2013/4/21 03:11:30) |
| ひまわり | > | えっとね… (2013/4/21 03:11:45) |
| はるかん | > | ハードウェアインタフェースが公開されてるかどうかって話なら、それはメーカーの問題。 (2013/4/21 03:11:52) |
| ひまわり | > | うちのイメージが一番伝わり安いのはたぶんCOMポート。 (2013/4/21 03:12:00) |
| はるかん | > | ドライバ提供するから公開したくないと考えるメーカーが多いのかどうかは知らない。 (2013/4/21 03:12:37) |
| ひまわり | > | たぶんそういうメーカーが多いんだろうね… (2013/4/21 03:12:52) |
| ひまわり | > | あるいはイーサでもいいや。 (2013/4/21 03:13:04) |
| はるかん | > | でも大抵は問い合わせれば教えてくれるから、それを目的のOS用にドライバ改修すればいい。 (2013/4/21 03:13:07) |
| ひまわり | > | その手間がいるじゃん。 (2013/4/21 03:13:38) |
| ひまわり | > | ドライバーのコードなんてそうそうくれるわけじゃないし。 (2013/4/21 03:14:10) |
| はるかん | > | あー、なんか話が食い違うと思ったらそういう事か。 (2013/4/21 03:14:36) |
| ひまわり | > | 別にハード直でなくていーんだよ。 (2013/4/21 03:14:43) |
| ひまわり | > | OSに依存しないインターフェイスがあればいい。 (2013/4/21 03:14:55) |
| ひまわり | > | けど実際にはそれがないから、ハード直、って言い方をしてる。 (2013/4/21 03:15:27) |
| はるかん | > | Linuxは基本的に対応してるドライバであればソースコード手に入る。 (2013/4/21 03:15:41) |
| ひまわり | > | メーカー製でも？ (2013/4/21 03:16:06) |
| はるかん | > | 目的とするデバイスと類似のデバイスのドライバソースを元にポートとかを書き換えれば大抵動く。 (2013/4/21 03:16:20) |
| ひまわり | > | それに、現状ではLinux→Win他よりもWin→Linux他の必要性が圧倒的に多い。 (2013/4/21 03:16:51) |
| ひまわり | > | そこにひとつ敷居があるじゃん…＞＜ (2013/4/21 03:17:24) |
| はるかん | > | Linuxにドライバが移植されないのは、メーカーが自社ノウハウを含むソースを公開するのを嫌っての場合も多いんだよ。 (2013/4/21 03:17:40) |
| ひまわり | > | ドライバープログラミングとか、そうそう手が出ないよ。 (2013/4/21 03:17:43) |
| ひまわり | > | そうかもね。＞ノウハウ (2013/4/21 03:17:57) |
| はるかん | > | GPLで縛られるのがイヤとか。 (2013/4/21 03:17:57) |
| ひまわり | > | けどそれじゃ不便なんだよ。 (2013/4/21 03:18:12) |
| はるかん | > | ドライバのプログラミングはさほど難しくない。 (2013/4/21 03:18:15) |
| ひまわり | > | 結局、Winでしか使えないハードが反乱してる。 (2013/4/21 03:18:27) |
| はるかん | > | アプリで直叩きするほうが余程難しい。 (2013/4/21 03:18:38) |
| ひまわり | > | 今度教えてよw。＞ドライバープログラミング (2013/4/21 03:18:55) |
| はるかん | > | ってか、ひまタンが言ってるWindowsでしか使えないハードって具体的に何が経験にあった？ (2013/4/21 03:19:24) |
| ひまわり | > | I/Oカードとか。GP-IBカードとか。 (2013/4/21 03:20:43) |
| ひまわり | > | 他にもインターフェイスカード類とか、測定器とか。 (2013/4/21 03:20:49) |
| はるかん | > | それって結構古いものじゃない？ (2013/4/21 03:20:59) |
| ひまわり | > | ドライバーとはちょっと違うかもだけど、DLL経由でないと叩かせない製品は多い。 (2013/4/21 03:21:16) |
| はるかん | > | もしくは古くからある製品のマイナーチェンジとか。 (2013/4/21 03:21:22) |
| ひまわり | > | んにゃー。今でもいっぱいあるよ。 (2013/4/21 03:21:23) |
| はるかん | > | 今売ってるかどうかじゃなくて。 (2013/4/21 03:21:48) |
| ひまわり | > | イーサやUSBの接続でも、DLL経由でないと叩かせない。 (2013/4/21 03:21:52) |
| ひまわり | > | んにゃー。今でもどんどん増えてるよ。 (2013/4/21 03:22:05) |
| はるかん | > | それはね、ドライバの問題ではないです。 (2013/4/21 03:22:23) |
| はるかん | > | USBのプロトコルの話ではないし、イーサのプロトコルの話でもない。 (2013/4/21 03:22:44) |
| ひまわり | > | さっきはるが言ったように、直截のインターフェイスを隠したいんだよ。 (2013/4/21 03:22:49) |
| ひまわり | > | ユーザーから見るとDLLだってドライバーのうち。 (2013/4/21 03:23:28) |
| ひまわり | > | プリンタードライバーがそうであるように。 (2013/4/21 03:23:42) |
| はるかん | > | DLLはイーサ上のパケットをやり取りしてるだけで、そのパケットの内容が・・・って話。 (2013/4/21 03:23:45) |
| ひまわり | > | あれはDLLじゃあないだろうけど。 (2013/4/21 03:23:55) |
| ひまわり | > | そのパケットの内容を隠しちゃうわけだよ。 (2013/4/21 03:24:25) |
| ひまわり | > | そこが分かってれば直接イーサ叩ける。 (2013/4/21 03:24:42) |
| はるかん | > | それを移植するにはプロトコルアナライザを挟み込むか、パケットをモニタリングするかして、コマンドとレスポンスと、そのときの表示内容を確認するしかない。 (2013/4/21 03:24:53) |
| ひまわり | > | そうであれば、OSには依存せずにアプリかける。 (2013/4/21 03:25:01) |
| ひまわり | > | んだね。 (2013/4/21 03:25:11) |
| はるかん | > | それは仮にドライバが存在しなくてもまったく関係ない話。 (2013/4/21 03:25:12) |
| はるかん | > | あー、通信プロトコル辺りの実装なんだよねぇ・・・。 (2013/4/21 03:25:35) |
| ひまわり | > | いやいやいや (2013/4/21 03:25:35) |
| はるかん | > | だから、DLLの話。 (2013/4/21 03:25:58) |
| はるかん | > | その先の装置の話じゃない。 (2013/4/21 03:26:05) |
| ひまわり | > | あー、そうか。はるはうちよりも限定的な意味でドライバーって単語を使ってるのか… (2013/4/21 03:26:13) |
| はるかん | > | DLLが直接画面出したりとかはしてないんじゃないかな？ (2013/4/21 03:26:18) |
| ひまわり | > | してないよ。 (2013/4/21 03:26:31) |
| ひまわり | > | DLLは中間処理をしてる。 (2013/4/21 03:26:38) |
| はるかん | > | もしかすると・・・Wine使えばLinuxでそのDLL動くかもしれない。ただし、x86CPU上だけだけど。 (2013/4/21 03:27:05) |
| ひまわり | > | ぁ、うん。Wineは使ってるので、可能性はある。 (2013/4/21 03:27:59) |
| ひまわり | > | けど… (2013/4/21 03:28:09) |
| ひまわり | > | Linux上でWineのDLL叩くアプリってどうやって書くんだ？？ (2013/4/21 03:28:45) |
| はるかん | > | そもそも意味不明なDLLで隠蔽してるヤツが行儀が悪いって話。 (2013/4/21 03:28:48) |
| ひまわり | > | Winで作ったアプリを持ってくるのは出きるだろうけど。 (2013/4/21 03:29:01) |
| ひまわり | > | 行儀悪いっていうけど、世の中そんなんばっかだよ…orz (2013/4/21 03:29:25) |
| はるかん | > | ActiveXでIEでしか動かないページを作るヤツとか専用DLLでしか使えないようにしたハードとか、行儀悪過ぎ。 (2013/4/21 03:30:01) |
| ひまわり | > | けどそーゆーのが氾濫してるわけだよ。 (2013/4/21 03:30:24) |
| はるかん | > | プロトコルはもらえないの？ (2013/4/21 03:31:01) |
| ひまわり | > | そんでもってそーゆーことをやりやすくしてるのがドライバーやDLLの類なわけで。 (2013/4/21 03:31:02) |
| ひまわり | > | どうだろう。 (2013/4/21 03:31:14) |
| はるかん | > | まあ大抵は法外な値段言ってくるんだろうね。 (2013/4/21 03:31:23) |
| ひまわり | > | あ。いや。もらえないね。 (2013/4/21 03:31:35) |
| はるかん | > | ドライバはそんな事やりやすくしてないよ。 (2013/4/21 03:31:46) |
| ひまわり | > | そういうこともあるかもね。 (2013/4/21 03:31:47) |
| ひまわり | > | 少なくともアマチュアには手が出ない。 (2013/4/21 03:31:59) |
| ひまわり | > | 仕事でちょっとこういうツールが欲しい、って時に、使えないハードばっか。 (2013/4/21 03:32:29) |
| はるかん | > | 少なくともイーサネットでハブ経由でも繋がるハードウェアとか、USBでUSBコントローラドライバを置き換えないで使えるヤツは、ドライバレベルでは汎用品に見えてるわけ。 (2013/4/21 03:33:40) |
| ひまわり | > | そうね。ベーシックな所ではそうだと思う。 (2013/4/21 03:34:15) |
| はるかん | > | そっから先はパケット単位とかでの上位プロトコルの話。 (2013/4/21 03:34:30) |
| ひまわり | > | 「USBが使える」ってことも、その時点でドライバーとしては共通化されてるんだろうと思う。 (2013/4/21 03:34:48) |
| ひまわり | > | そうそう。プロトコル。 (2013/4/21 03:35:15) |
| ひまわり | > | USBはそのプロトコルの叩き方がよく分かんないんだけどね…orz (2013/4/21 03:35:48) |
| はるかん | > | USBハードウェアクラスがその他になってたとしても、USBのパケット自体は普通に流れるわけだから、ドライバレベルでは汎用品扱いだね。 (2013/4/21 03:36:12) |
| はるかん | > | ドライバレベルでアプリから叩くだけだったら、Openして、Read、Write、IOCｔｒｌして、Closeするだけ。 (2013/4/21 03:37:03) |
| ひまわり | > | 何を？ (2013/4/21 03:37:41) |
| はるかん | > | それはシリアルだろうが、パラレルだろうがGPIBだろうが、SCSIだろうが関係なく。 (2013/4/21 03:37:41) |
| ひまわり | > | ＞Open (2013/4/21 03:38:19) |
| はるかん | > | Linuxなら、/dev/xxxxx (xxxxxの所にそれぞれのデバイスの識別名と番号が入る。) (2013/4/21 03:38:37) |
| はるかん | > | デバイスファイルって呼ばれてるもの。 (2013/4/21 03:38:52) |
| ひまわり | > | あぁ。なるほど。 (2013/4/21 03:39:00) |
| ひまわり | > | それだ。 (2013/4/21 03:39:07) |
| はるかん | > | 例えば、コンソールをいじりたければ、 /dev/console (2013/4/21 03:39:17) |
| はるかん | > | TTY端末なら /dev/tty0 とか/dev/tty1とか。 (2013/4/21 03:39:43) |
| ひまわり | > | あとはその上のプロトコルが分かればいいんだよねぇ… (2013/4/21 03:39:47) |
| はるかん | > | ハードディスクなら/dev/sda とか。 (2013/4/21 03:39:59) |
| はるかん | > | ハードディスク上のパーティションなら /dev/sda1とか /dev/hda1とか。 (2013/4/21 03:40:28) |
| ひまわり | > | UNIXの世界はみんなファイル読み書きで便利… (2013/4/21 03:40:42) |
| はるかん | > | Linuxのプログラミングの本とかには載ってるはず。 (2013/4/21 03:40:49) |
| ひまわり | > | 最近本買ってないなぁ…そういえば。 (2013/4/21 03:41:28) |
| ひまわり | > | そういうのあたってみようか… (2013/4/21 03:42:11) |
| ひまわり | > | USBで標準化されてるプロトコルとかの本もある？ (2013/4/21 03:42:26) |
| はるかん | > | 基本はデバイスにデータを送るときはwrite データを受け取るときはread デバイスのステータスをセットするときとかは ioctrl （ioctrlはデバイス依存の設定やら動作やらをさせる部分だからデバイスによって動きが変わる。） (2013/4/21 03:42:29) |
| はるかん | > | 資料はいくらでもあるはず。 (2013/4/21 03:42:44) |
| はるかん | > | もしそれで足りなければLinuxのドライバソースやカーネルソース読めばいい。 (2013/4/21 03:43:03) |
| ひまわり | > | そう。 (2013/4/21 03:43:07) |
| ひまわり | > | それは敷居が…orz。＞ソース (2013/4/21 03:43:16) |
| ひまわり | > | それぞれのプロトコルに対応したTcl拡張が出てくれればいいのに…。 (2013/4/21 03:43:51) |
| はるかん | > | 無いもので必要なものは自分で作って公開するのがオープンソースでしょうが。 (2013/4/21 03:44:28) |
| ひまわり | > | まーねw (2013/4/21 03:44:37) |
| ひまわり | > | USBはともかく、そういう取り組みしようと思ってるネタはあるんだけど、なかなか進んでません。 (2013/4/21 03:45:17) |
| はるかん | > | イーサネットはLinuxマシンにLANカード2枚挿してスルーさせてパケットを監視すれば・・・。 (2013/4/21 03:47:03) |
| ひまわり | > | とても手間かけらんないしたけーよww (2013/4/21 03:47:16) |
| はるかん | > | 解析手段なんていくらでもあるんだよね。 (2013/4/21 03:47:23) |
| ひまわり | > | スルーさせるとかできるんだ？ (2013/4/21 03:47:45) |
| はるかん | > | だったらおとなしくWindows使ってればいい。 (2013/4/21 03:47:48) |
| はるかん | > | 設定次第。 (2013/4/21 03:48:00) |
| ひまわり | > | そういう用途を意識してバカハブはひとつ押さえてるけど。 (2013/4/21 03:48:01) |
| はるかん | > | LANカード2枚挿しして、ブリッジ扱いしてパケットを拾えばいい。 (2013/4/21 03:49:04) |
| ひまわり | > | ふむん。 (2013/4/21 03:49:33) |
| はるかん | > | ってかね、無理にLinux使う必要は無いじゃん。もうWindowsPC注文したんだし。 (2013/4/21 03:49:44) |
| ひまわり | > | 何かやるときにはまた相談するかも。 (2013/4/21 03:49:50) |
| はるかん | > | まあ、特殊ハードはもう動かないかもしれないけど。＜Windows8 (2013/4/21 03:50:23) |
| ひまわり | > | 特殊ハードはまぁ今のところ使ってないんだけどねw。 (2013/4/21 03:50:44) |
| はるかん | > | ドライバの功罪言ってたけど、ハードウェアの仕様非公開の功罪であってドライバの功罪じゃないよそれ。 (2013/4/21 03:51:33) |
| ひまわり | > | Linuxを是が非でも使いたい、ということではなくて、Winが使えなくなっても移植しやすいプログラムがしたいのん。 (2013/4/21 03:51:47) |
| ひまわり | > | そうかもね。＞ドライバーの (2013/4/21 03:52:10) |
| はるかん | > | そういうお行儀悪いヤツを出来るだけ使わないようにするのが良いんだと思う。 (2013/4/21 03:52:47) |
| ひまわり | > | あわよくばPDAとかでも動くようなのね。 (2013/4/21 03:52:50) |
| はるかん | > | 日本製品はそういうの多いんだよ案外。 (2013/4/21 03:53:05) |
| はるかん | > | 海外製品だと公開してる内容さえ公開しないとか。 (2013/4/21 03:53:23) |
| ひまわり | > | そういうのははるたん的にも「お行儀が悪い」なんだねぇ… (2013/4/21 03:53:25) |
| ひまわり | > | 海外でもダメだよー？ (2013/4/21 03:53:33) |
| ひまわり | > | どんどん皮かぶせにかかってる。 (2013/4/21 03:53:56) |
| はるかん | > | まあ仕事直結だろうから何なのかは聞かないけど。 (2013/4/21 03:54:14) |
| ひまわり | > | みんな主導権握りたくてね… (2013/4/21 03:54:18) |
| ひまわり | > | あ、大丈夫。そんな本格的に開発してるわけじゃないからw。 (2013/4/21 03:54:46) |
| はるかん | > | 包茎手術させたほうがいいね。絶対。＜どんどん皮かぶせにかかってる。 (2013/4/21 03:54:51) |
| ひまわり | > | 身の回りのいろいろを便利に使いたくて試行錯誤してるだけ。 (2013/4/21 03:55:14) |
| ひまわり | > | ひわいー (2013/4/21 03:55:27) |
| はるかん | > | 具体的に聞いて良いなら教えて。 (2013/4/21 03:55:38) |
| ひまわり | > | え。なんだろ… (2013/4/21 03:57:49) |
| ひまわり | > | さっきの「海外でもダメ」って言ったのは、測定器の制御プロトコルで、「VISA」って規格ね。 (2013/4/21 03:58:46) |
| ひまわり | > | ハードウェアインターフェイスにイーサ含めて複数のものをサポートしてる。 (2013/4/21 03:59:48) |
| はるかん | > | NI-VISAってヤツならLinux用があるみたいだよ。 (2013/4/21 04:00:11) |
| ひまわり | > | NI-VISA高いんだよぉ…orz (2013/4/21 04:00:26) |
| ひまわり | > | フリーで出してる会社もなくはないんだけど… (2013/4/21 04:01:02) |
| ひまわり | > | 測定器メーカーね。 (2013/4/21 04:01:10) |
| ひまわり | > | 基本的には各社とも、自社の測定器で使う場合に限り、っていうライセンスになってる。 (2013/4/21 04:01:32) |
| はるかん | > | ってか何の計測器を使おうとしてるか知らないけど、余程精度が必要な用途じゃなければ、PLCにセンサ付ければインジャネ？ (2013/4/21 04:01:37) |
| ひまわり | > | PLC用意するのも大変じゃん。メーカーによってプログラムの仕方も違うだろうし。 (2013/4/21 04:02:59) |
| ひまわり | > | てゆーか、精度云々以前に、機能上PLCじゃ無理だよ。 (2013/4/21 04:03:25) |
| はるかん | > | どんな機能さ？ (2013/4/21 04:03:40) |
| ひまわり | > | 接点入出力とかDC5V入力ならともかく。 (2013/4/21 04:03:41) |
| ひまわり | > | スペアナとか。電界強度計とか。シグナルジェネレーターとか。 (2013/4/21 04:04:11) |
| ひまわり | > | 真っ当に自立した測定器類。 (2013/4/21 04:04:51) |
| はるかん | > | ふむ。 (2013/4/21 04:05:23) |
| はるかん | > | それをどうするわけ？ (2013/4/21 04:05:27) |
| ひまわり | > | まぁ、接点入出力が欲しいこともあるんだけどね。 (2013/4/21 04:05:39) |
| ひまわり | > | へ。 (2013/4/21 04:05:44) |
| はるかん | > | 計測結果のログ取ったりするって事？ (2013/4/21 04:06:09) |
| ひまわり | > | パソコンに繋いで制御するの。 (2013/4/21 04:06:14) |
| ひまわり | > | そうね。そういう用途もある。 (2013/4/21 04:06:26) |
| ひまわり | > | 一連の手順を自動化したり。 (2013/4/21 04:06:49) |
| はるかん | > | PLCに手順入れてそれらの機材制御すれば良いじゃん。 (2013/4/21 04:07:09) |
| はるかん | > | PLC対応してるような計測器探して。 (2013/4/21 04:07:29) |
| ひまわり | > | 無茶を言う。 (2013/4/21 04:07:39) |
| ひまわり | > | 計測器ありき。 (2013/4/21 04:07:50) |
| はるかん | > | PCのOS変わってもPLCはいつでもあなたの指示通りに動きます。 (2013/4/21 04:08:14) |
| ひまわり | > | そこに選択の余地はほとんどない。 (2013/4/21 04:08:15) |
| ひまわり | > | PLCでは遊んでみたいとは思ってるけど…… (2013/4/21 04:09:11) |
| ひまわり | > | ちょっと違う気がするなぁ…。 (2013/4/21 04:09:42) |
| はるかん | > | 10万ぐらいお布施すればそこそこ理解できるんじゃないかと思う。 (2013/4/21 04:09:45) |
| ひまわり | > | PLCでVISAは使えるのかね。例えば。 (2013/4/21 04:10:16) |
| はるかん | > | PCを現場監督にすれば、元受が変わっても何も心配する必要は無い。 (2013/4/21 04:10:56) |
| ひまわり | > | PCのOSが変わっても動くかもしれないけど、PLCのOSやハードが変わったらどうなのか。 (2013/4/21 04:11:19) |
| ひまわり | > | 現場監督と元請けを兼任させたいのだよ。 (2013/4/21 04:11:43) |
| ひまわり | > | コンパクトにいきたい。 (2013/4/21 04:12:00) |
| ひまわり | > | 働けと。現場監督。 (2013/4/21 04:12:35) |
| はるかん | > | PLCにはOSはないし、ハードが変わっても同じラダーコードは同じように動く。（上位互換はOK。） (2013/4/21 04:12:40) |
| はるかん | > | 下位のPLCに交換するとかそういう無茶をしなければ何の問題も無い。 (2013/4/21 04:13:22) |
| ひまわり | > | ラダーコードじゃだめだよ。プロトコル処理してくれないと。 (2013/4/21 04:13:32) |
| ひまわり | > | 文字列処理だってあるだろう。 (2013/4/21 04:14:01) |
| ひまわり | > | 画像フォーマットの変換も必要かもしれない。 (2013/4/21 04:14:27) |
| はるかん | > | だから、基本的にPLCの開発言語はラダーなんだって。 (2013/4/21 04:14:38) |
| はるかん | > | プロトコルも何もかもラダー言語で書くの。 (2013/4/21 04:15:02) |
| ひまわり | > | そんな無茶な… (2013/4/21 04:15:24) |
| はるかん | > | それがいやならPICマイコンでも使えば良いじゃん。 (2013/4/21 04:15:36) |
| ひまわり | > | picで画像処理とかさせるの大変よ？ (2013/4/21 04:16:09) |
| ひまわり | > | ロジックを組むだけじゃないわけだよ。用途として。 (2013/4/21 04:16:33) |
| はるかん | > | んなもん、PCと繋がってるんだったらPCに投げて結果もらえば良いじゃん。 (2013/4/21 04:16:46) |
| ひまわり | > | どーせPCに投げるんなら全部PCにさせりゃいーじゃん。 (2013/4/21 04:17:24) |
| ひまわり | > | 分担処理のプログラム書く手間省ける。 (2013/4/21 04:18:02) |
| はるかん | > | だからさ、依存部分だけ別立てハードウェアに持たせとけば後は自分で決めたプロトコルで全部できるジャンって話。 (2013/4/21 04:18:08) |
| はるかん | > | そうすれば移植とかスムーズでしょ？ (2013/4/21 04:18:24) |
| はるかん | > | よそ様が作ったプロトコルでライブラリが移植できないから使えないとか起きないし。 (2013/4/21 04:18:57) |
| ひまわり | > | そうは思えないなぁ… (2013/4/21 04:19:03) |
| はるかん | > | じゃあ・・・ (2013/4/21 04:19:44) |
| ひまわり | > | そもそもそれぞれの機器がPLC類から制御されることを前提にインターフェイス用意してない。 (2013/4/21 04:19:49) |
| ひまわり | > | そこを自分で作らなくちゃいけなくなるわけでしょ？ (2013/4/21 04:20:02) |
| はるかん | > | これでも間に挟んどけば良いじゃん。 (2013/4/21 04:20:06) |
| ひまわり | > | へ。 (2013/4/21 04:20:54) |
| はるかん | > | PICもPLCも気に入らないならWindowsの超小型PCを間に挟んどけば、自分のメインPCが変わっても気にせず使える。 (2013/4/21 04:21:25) |
| ひまわり | > | ごめん。意味がわかんない。 (2013/4/21 04:21:46) |
| はるかん | > | Linuxに乗り換えなきゃならない状況ってどんなことを想定してる？ (2013/4/21 04:22:11) |
| はるかん | > | Windowsのサポート期限切れを想定してるとして、 (2013/4/21 04:22:31) |
| ひまわり | > | あぁ、そういう意味か。 (2013/4/21 04:22:34) |
| ひまわり | > | サポート切れなんて考えてないよ。 (2013/4/21 04:22:41) |
| はるかん | > | じゃあなに？ (2013/4/21 04:22:54) |
| ひまわり | > | Linuxに乗り換えなきゃならない、ということではなくて、ハード選択の自由度を広げておきたい、ってとこかな。 (2013/4/21 04:23:25) |
| はるかん | > | んーだとしても別に間にWindowsの小型PC入れる事に意味が無いわけじゃないと思うよ。 (2013/4/21 04:24:02) |
| ひまわり | > | 極端なことを言えば、Zaurusとか。今ならAndroid端末とか。Wzero3とか。そういうものでも使える道を確保したい。って感じ。 (2013/4/21 04:24:34) |
| はるかん | > | 計測器類そんなにたくさんってことは、電源は取れる場所で使うんだろうし。 (2013/4/21 04:24:45) |
| ひまわり | > | まぁ一つの考え方かもね。 (2013/4/21 04:24:54) |
| ひまわり | > | けど「ポータブルな環境でPDAクラスの小型端末から使いたい」って用途は諦めないといけないよね… (2013/4/21 04:25:50) |
| ひまわり | > | 今時はスペアナも屋根の上で使う時代なんですよおねーさん… (2013/4/21 04:26:14) |
| はるかん | > | 小型Windowsを制御専用に据えれば、PDAやらからリモートデスクトップとかで繋げば良いんじゃないかなぁ？ (2013/4/21 04:26:23) |
| ひまわり | > | 商用電源の取れない山の上とかね。 (2013/4/21 04:26:55) |
| ひまわり | > | その辺はシステム屋さんにはピンとこないかもしれないけれど… (2013/4/21 04:28:11) |
| ひまわり | > | 自作…？ (2013/4/21 04:29:15) |
| はるかん | > | f07Cっていうヘンタイケイタイを改造してUSBを付けるとかそういう話。 (2013/4/21 04:29:48) |
| ひまわり | > | あぁ。Windows携帯。 (2013/4/21 04:29:57) |
| はるかん | > | Windows7が動くガラケー。 (2013/4/21 04:30:05) |
| ひまわり | > | うん。そういう選択肢はあるね。 (2013/4/21 04:30:09) |
| はるかん | > | これを機器制御に使って端末はPDAとか。 (2013/4/21 04:30:21) |
| ひまわり | > | まぁ…今のところキワモノな感じだけど。 (2013/4/21 04:30:36) |
| ひまわり | > | いや端末もWin携帯でいいでしょww (2013/4/21 04:31:04) |
| はるかん | > | これより小型でバッテリ付いてる機種は無いだろうし。 (2013/4/21 04:31:17) |
| ひまわり | > | これ一台で一応全て事足りる。 (2013/4/21 04:31:22) |
| はるかん | > | CPU貧弱過ぎて全部やらせたらどうなる事やら。 (2013/4/21 04:31:46) |
| ひまわり | > | あ、そーゆー問題はあるかw (2013/4/21 04:32:02) |
| ひまわり | > | まぁけどPDAクラスの機械にそれほど重いことはさせないだろうけど。 (2013/4/21 04:32:37) |
| ひまわり | > | それやるならPC使う。 (2013/4/21 04:32:50) |
| はるかん | > | こいつにCUIのガワつけて、PDAでGUI組んでそこから指令出させる方が無難だと思う。 (2013/4/21 04:32:55) |
| はるかん | > | そうすればGUIが重くても制御事態に遅れが出る恐れはない。 (2013/4/21 04:33:44) |
| ひまわり | > | ふむん (2013/4/21 04:34:08) |
| ひまわり | > | まぁひとつの方法かもね。 (2013/4/21 04:34:27) |
| はるかん | > | RPCだったらたしかPOSIXで共通だったと思うから、LinuxからWindowsも呼べるんじゃないかな。 (2013/4/21 04:34:44) |
| ひまわり | > | けど入手のしやすさとか考えると、現状ではこの機械を前提にしたシステムって、組めない気がするなぁ… (2013/4/21 04:36:21) |
| はるかん | > | まあね。 (2013/4/21 04:36:31) |
| ひまわり | > | 一発もんならいーけど。 (2013/4/21 04:36:34) |
| ひまわり | > | rpcってなに？ (2013/4/21 04:37:10) |
| はるかん | > | どっちにしろ使おうとしてる装置類のDLLがWindows８に対応してるかどうかそこが気になる所だね。 (2013/4/21 04:37:12) |
| はるかん | > | リモートプロシージャコール (2013/4/21 04:37:31) |
| ひまわり | > | そういうことなんだよ。ひとつは。 (2013/4/21 04:37:39) |
| ひまわり | > | 皮かぶせて隠してると、ドライバーやらDLLの供給能力が足かせになる。 (2013/4/21 04:38:28) |
| はるかん | > | だから一般的な工場のラインとかだと、メインのLANとは独立して未だにWindows95とかが動いてたりする。＜DLL足かせ (2013/4/21 04:39:03) |
| ひまわり | > | メーカーはそこを囲い込みたがるけれど、それが開発のネックになる。 (2013/4/21 04:39:12) |
| ひまわり | > | あー…そうかもねぇ… (2013/4/21 04:39:32) |
| はるかん | > | メーカーに苦情言いまくったほうが良いよ。 (2013/4/21 04:40:02) |
| はるかん | > | 営業とか来るんでしょ？ (2013/4/21 04:40:10) |
| ひまわり | > | うんいーまくるww (2013/4/21 04:40:11) |
| ひまわり | > | 東京時代は、あるメーカーにはガンガン言いまくってたんだけどね。全然耳貸してくれなかった（苦笑）。 (2013/4/21 04:40:47) |
| はるかん | > | こんなカワカムリ、手術しなきゃひとつ上野男になれないぞって。 (2013/4/21 04:41:03) |
| ひまわり | > | 今はそーゆー立場にないんだよね…orz (2013/4/21 04:41:05) |
| ひまわり | > | はるたんえちーっ (2013/4/21 04:41:16) |
| はるかん | > | ひまたん、明日はお休みなんだから、アニキーでもしてお土産話してよ。 (2013/4/21 04:42:04) |
| はるかん | > | 楽しみにしてるからね。 (2013/4/21 04:42:09) |
| はるかん | > | そろそろ寝る。 (2013/4/21 04:42:15) |
| はるかん | > | ノシ (2013/4/21 04:42:18) |
| ひまわり | > | 同じ分野の別のメーカーは、さっき話したようにOSにWin採用して、リモートデスクトップで操作できる機械出してたww (2013/4/21 04:42:22) |
| ひまわり | > | あ。おやすみねー。 (2013/4/21 04:42:30) |
| おしらせ | > | はるかんさんが退室しました。 (2013/4/21 04:42:42) |
| ひまわり | > | あにきーはしないけどふーぞくでも行こうかしら？（こら） (2013/4/21 04:42:48) |
| おしらせ | > | はるかんさんが入室しました♪ (2013/4/21 04:43:52) |
| はるかん | > | だめだぞ、金払ったら。 (2013/4/21 04:44:02) |
| ひまわり | > | Σ (2013/4/21 04:44:23) |
| はるかん | > | 金もらってイロイロするからお土産話が楽しそうだって言ったのはひまタンなんだから。 (2013/4/21 04:44:28) |
| はるかん | > | じゃね。 (2013/4/21 04:44:30) |
2013年04月20日 01時29分 ～ 2013年04月21日 04時44分 の過去ログ
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