「【雑談】ひまわり畑」の過去ログ
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2015年11月07日 01時56分 ～ 2015年11月11日 01時08分 の過去ログ
過去ログでは上から下の方向に発言を表示しています
| ひまわり | > | 千葉にポートタワーあるの？ …そういやぁ千葉市ってゆっくり訪ねたことないなぁ…。 (2015/11/7 01:56:19) |
| ひまわり | > | ふんふん。 (2015/11/7 01:56:50) |
| ひまわり | > | Wikipediaさんはそうは言ってないぞ？ (2015/11/7 01:57:07) |
| b | > | 多分…船橋の作ったときに 千葉局は 停波したのかもなぁ (2015/11/7 01:57:11) |
| かるかん | > | Wikipediaは時々うそつく。 (2015/11/7 01:57:45) |
| ひまわり | > | うんまぁそれはあるけど。 (2015/11/7 01:57:55) |
| b | > | あるよ、ポートタワー。 …ただの巨大記念碑だけど。 (2015/11/7 01:58:00) |
| ひまわり | > | Wikipediaさんは、「1970年（昭和45年） 12月26日 - 県有地であった千葉市（現：中央区）都町の現在地に本社・演奏所と、船橋市三山に親局である送信所が完成。」とおっしゃっている。 (2015/11/7 01:58:25) |
| ひまわり | > | あ。1月に会社設立ね。 (2015/11/7 01:58:37) |
| b | > | ウィキペディア、素人が書いてるからな。 (2015/11/7 01:58:41) |
| b | > | 演奏？ (2015/11/7 01:59:20) |
| ひまわり | > | まぁ、ネットではこれ以上は信憑性のある情報得るのは難しいかな。 (2015/11/7 01:59:42) |
| ひまわり | > | 「演奏所」 (2015/11/7 01:59:48) |
| ひまわり | > | 業界用語。っていうか電波法用語。 (2015/11/7 02:00:00) |
| b | > | まぁいずれにせよ、ふろんちゃんの役には立たないかー (2015/11/7 02:00:12) |
| ひまわり | > | あぁ、わかった！！ (2015/11/7 02:00:33) |
| ひまわり | > | 三山って、山じゃないんだ！ (2015/11/7 02:00:42) |
| ひまわり | > | 単なる地名だった（汗）。 (2015/11/7 02:00:58) |
| かるかん | > | 黄色はｵﾊﾞｶ。 (2015/11/7 02:01:15) |
| b | > | 千葉に山はないーて、言ったろが。ばかたれー＞黄色 (2015/11/7 02:01:24) |
| ひまわり | > | だってぇ… (2015/11/7 02:01:51) |
| ひまわり | > | 船橋三山放送所であることは間違いないんだもん… (2015/11/7 02:02:15) |
| かるかん | > | 地名(旧国名)で、上 と 下 ってどう違うか知ってる?＞黄色 (2015/11/7 02:02:22) |
| b | > | 千葉じゃ標高が５ｍの塚でも『山』なんだよ (2015/11/7 02:02:48) |
| かるかん | > | 上越と下越とか。 (2015/11/7 02:02:50) |
| ひまわり | > | 京都に近いか遠いか？ (2015/11/7 02:03:14) |
| b | > | 下総と上総とかね(笑) (2015/11/7 02:03:35) |
| かるかん | > | そうだね。で、千葉はどうなってるか知ってる？ (2015/11/7 02:03:58) |
| ひまわり | > | でっけぇタワーだなぁ… (2015/11/7 02:04:06) |
| b | > | 千葉の中部から南が上総、北が下総だ。 (2015/11/7 02:04:14) |
| ひまわり | > | どう…って？ (2015/11/7 02:04:17) |
| ひまわり | > | ふろん、落ちる― (2015/11/7 02:04:23) |
| かるかん | > | 答え書かれちゃった。 (2015/11/7 02:04:31) |
| ひまわり | > | 関東のサテは鉄塔でかいなぁ… (2015/11/7 02:04:47) |
| b | > | 千葉は南のほうが、京都に近いからなー (2015/11/7 02:05:02) |
| かるかん | > | 千葉は房総半島の先っぽの方が上で根元が下なのよ。 (2015/11/7 02:05:04) |
| おしらせ | > | 無言時間が20分を超えたため、aさんが自動退室しました。 (2015/11/7 02:05:08) |
| ひまわり | > | 成田だったか佐倉だったかの鉄塔もでかかった。 (2015/11/7 02:05:28) |
| かるかん | > | おつおやー。＞フロンたん (2015/11/7 02:05:35) |
| b | > | くすっ＞はるかさん (2015/11/7 02:05:49) |
| かるかん | > | 南の方が京都に近いからじゃないのだよ。 (2015/11/7 02:05:54) |
| ひまわり | > | え。そうやっけ。上総、下総。 (2015/11/7 02:06:08) |
| b | > | おやすみーふろんちゃん (2015/11/7 02:06:08) |
| ひまわり | > | 考えたことなかった…。 (2015/11/7 02:06:14) |
| b | > | 京都に近い、南が上総っ＞黄色 (2015/11/7 02:06:33) |
| ひまわり | > | 国道42号線みたいなもんか！ (2015/11/7 02:06:51) |
| かるかん | > | 普通は陸路で行くんだけど、北側は昔(国名が決まった頃)山一つない湿地帯で、南側へ船で渡ってから行ってたらしい。 (2015/11/7 02:07:05) |
| ひまわり | > | 先輩、こんなとこで仕事してたんか… (2015/11/7 02:07:13) |
| b | > | 栃木と群馬も、京都に近い群馬が上毛っ。 (2015/11/7 02:07:31) |
| かるかん | > | 三浦半島から房総半島南側に渡ってそこから内陸に。 (2015/11/7 02:08:00) |
| b | > | 方角もわからんのか？黄色わー (2015/11/7 02:08:04) |
| b | > | 『東海道』だからね。 (2015/11/7 02:08:26) |
| かるかん | > | 北側に山がなく平地ばかりなのはその辺知ってれば当たり前でわかる話。 (2015/11/7 02:08:26) |
| ひまわり | > | 知らんがな…その辺の地理とか。 (2015/11/7 02:08:53) |
| かるかん | > | 地名を不思議と思わない観察力のなさ。 (2015/11/7 02:09:13) |
| ひまわり | > | 一度レンタカーで通ったくらいやのに。 (2015/11/7 02:09:15) |
| b | > | はるかさん。実は、千葉はそんな甘いモノじゃないのよ。 (2015/11/7 02:09:20) |
| かるかん | > | ガスが怖いよね。＞千葉 (2015/11/7 02:09:49) |
| ひまわり | > | おなら？ (2015/11/7 02:10:10) |
| かるかん | > | 南関東ガス田。 (2015/11/7 02:10:21) |
| b | > | 千葉はね…最高標高が全都道府県中、ぶっちぎりトップなのよ。下からの。 (2015/11/7 02:10:28) |
| かるかん | > | 天然ガスの宝庫。 (2015/11/7 02:10:31) |
| ひまわり | > | へー。天然ガス採れるんや。ええな。 (2015/11/7 02:10:51) |
| b | > | 最高標高、405m。スカイツリーツリーのが、遥かに高い。 (2015/11/7 02:11:17) |
| ひまわり | > | ＃実は話題がいろいろ輻輳しすぎてて何がどうなってるのか把握しきれなくなっているあたし。 (2015/11/7 02:11:26) |
| かるかん | > | 加納久朗『新しい首都建設』 読んでみ。＞黄色 (2015/11/7 02:11:55) |
| ひまわり | > | 405mは低いね、確かに。 (2015/11/7 02:12:03) |
| b | > | 最高標高がスカイツリーよか低い県って、千葉しかないのよー (2015/11/7 02:12:04) |
| ひまわり | > | ありえへん。 (2015/11/7 02:12:06) |
| b | > | …三山が山だぁ～あ？ ちったあ調べて言えっ＞黄色 (2015/11/7 02:12:52) |
| かるかん | > | 千葉について少しわかるから。＜加納久朗『新しい首都建設』 (2015/11/7 02:13:26) |
| ひまわり | > | すまん。 (2015/11/7 02:13:36) |
| b | > | …ちなみに 関東地方は、陸化海盆だ。 (2015/11/7 02:13:40) |
| ひまわり | > | 分からんとあかんやろか？＞千葉 (2015/11/7 02:13:56) |
| ひまわり | > | しんどいねんけど… (2015/11/7 02:14:06) |
| かるかん | > | 松濤温泉シエスパが爆発したのも南関東ガス田の影響。 (2015/11/7 02:14:16) |
| b | > | …ウチの辺りからは…(人工建築除けば)360度、地平線が見えるのよ。 (2015/11/7 02:15:02) |
| b | > | 『片貝いわし博物館』が爆発したのも、そのガス田が、原因。 (2015/11/7 02:16:06) |
| かるかん | > | 加納久朗 元千葉県知事 が、昭和34年に「千葉の山を水爆で緩めて東京湾を埋め立てて新首都を作ろう！」(その頃水爆はクリーンな爆弾だと言われていた)って論文。 (2015/11/7 02:16:21) |
| ひまわり | > | …砂漠？ (2015/11/7 02:16:25) |
| かるかん | > | 鋸山とかあの辺全部吹き飛ばして埋めちゃおうって・・・。 (2015/11/7 02:17:19) |
| ひまわり | > | それは千葉について致命的な誤解も習得するのではないのでしょうか…（汗） (2015/11/7 02:17:31) |
| b | > | 茂原辺りじゃ昔(戦前?)っから、水田に自噴するガスを自宅で使ってたくらい。 (2015/11/7 02:17:48) |
| かるかん | > | ガスがタダで手に入る地域がある千葉。すごい。 (2015/11/7 02:18:13) |
| b | > | アホだな、加納。 (2015/11/7 02:18:26) |
| かるかん | > | グンマーよりワイルド。 (2015/11/7 02:18:31) |
| かるかん | > | でもね、その頃はアメリカもアラスカの軍港を水爆で作ろうと計画してたのよ。 (2015/11/7 02:19:07) |
| かるかん | > | 結局水爆は理論的にはクリーンでも実際には危険だって分かって中止になったんだけど。 (2015/11/7 02:19:40) |
| かるかん | > | ソビエトは実際にやっちゃって大変なことになったらしい。 (2015/11/7 02:19:57) |
| b | > | ガスを伏せた瓶で集めて、竹パイプで送って、使ってららしー (2015/11/7 02:20:12) |
| かるかん | > | 時々柏に行くよ。 (2015/11/7 02:20:42) |
| ひまわり | > | 二陸の下か。陸上特殊無線技士。それにしては操作範囲広いな…。多重無線設備ってなんだ？ (2015/11/7 02:20:50) |
| b | > | てか、千葉の山じゃ、東京湾埋まらないよ (2015/11/7 02:21:00) |
| b | > | ちなみに『水爆』は、ホントにクリーンなのよ。…ただし… (2015/11/7 02:21:43) |
| かるかん | > | 晴海ふ頭から富津岬までを埋める計画ね。＞加納 (2015/11/7 02:21:44) |
| ひまわり | > | 足りへんか。 (2015/11/7 02:22:00) |
| b | > | 水爆に点火するには、原爆が必須。 (2015/11/7 02:22:24) |
| ひまわり | > | なんや定義がイミフやなぁ…多重無線設備… (2015/11/7 02:23:44) |
| b | > | あと…千葉の『山』は砂岩か泥岩だから、重機で簡単に削れる。 (2015/11/7 02:23:55) |
| かるかん | > | どっちにしても実際にやってたら地震で液状化してただろうねぇ・・・。 (2015/11/7 02:23:59) |
| b | > | まぁ、そーだろね＜液状化 (2015/11/7 02:24:41) |
| かるかん | > | 鋸山の駐車場の爺さんには腹が立った。 (2015/11/7 02:25:01) |
| かるかん | > | 超高圧的で不愛想。 (2015/11/7 02:25:34) |
| b | > | 実際のトコ、東京のビル建設に使われた『山砂』は、かなりが 千葉の山、削ったモノ。 (2015/11/7 02:25:57) |
| ひまわり | > | どこにでもおる。殺せ。 (2015/11/7 02:26:09) |
| かるかん | > | カーブ2個ぐらいで終わる有料道路とその先の駐車場。 (2015/11/7 02:26:51) |
| かるかん | > | あれは驚きの体験でした。 (2015/11/7 02:27:06) |
| b | > | 山から海岸まで、長大なベルトコンベアで、何十年も運んでたのよ。 (2015/11/7 02:27:16) |
| b | > | 概ね、『入山料』だから＜鋸山。 (2015/11/7 02:28:18) |
| b | > | ついでに… (2015/11/7 02:28:39) |
| かるかん | > | 2個じゃなかったね。今地図でみたらｗ (2015/11/7 02:28:40) |
| b | > | 全国の都道府県の最高点のうち、唯一、千葉県の最高点だけが、一般人立ち入り禁止。 (2015/11/7 02:29:51) |
| b | > | 全国の最高点制覇を目指す連中には、『最難関』と されてる。 (2015/11/7 02:30:49) |
| ひまわり | > | 船橋三山のG.L.はどれくらいなのだろう… (2015/11/7 02:31:18) |
| b | > | 高々405ｍの最高点が…富士山頂より、遠いのだ。 (2015/11/7 02:31:43) |
| b | > | GLって、なに？ (2015/11/7 02:32:10) |
| かるかん | > | 若者なら多分大丈夫。自衛隊に（ｒｙ (2015/11/7 02:32:16) |
| b | > | ぐらんどレベル？標高？ (2015/11/7 02:32:34) |
| b | > | 自衛隊入っただけじゃダメ(笑)＞はるかさん (2015/11/7 02:33:38) |
| ひまわり | > | あ、うん。グランドレベル。 (2015/11/7 02:34:08) |
| b | > | なんせ…空自のレーダーサイトだからな(笑) (2015/11/7 02:34:18) |
| ひまわり | > | いわゆる標高 (2015/11/7 02:34:21) |
| b | > | 多分、2～30ｍ。もっと低いかも。 (2015/11/7 02:35:00) |
| ひまわり | > | 意外と行けそうだ。 (2015/11/7 02:35:32) |
| かるかん | > | 事前申し込みすれば行けるようだよ。＞愛宕山 (2015/11/7 02:36:00) |
| b | > | なんせ、平坦な低い幼年台地だからなー 北総は。 (2015/11/7 02:36:01) |
| かるかん | > | 外国人とかは難しいかもしれないけど。 (2015/11/7 02:36:16) |
| b | > | うん。許可が必要だからね(笑)＞はるかさん (2015/11/7 02:36:36) |
| かるかん | > | 湾口道路って出来るんだろうか・・・。 (2015/11/7 02:36:40) |
| b | > | だから…『登山』にはならない(苦笑) (2015/11/7 02:37:25) |
| b | > | 多分 出来ないと 思うよ (2015/11/7 02:37:55) |
| ひまわり | > | 誰に聞けば教えてもらえるのだろうかなぁ… (2015/11/7 02:38:17) |
| かるかん | > | 鬼高PAがなくなったのは残念。 (2015/11/7 02:38:23) |
| ひまわり | > | 総合通信局に直接乗り込んでみるかなぁ… (2015/11/7 02:38:27) |
| b | > | 東京湾口は、『外東京湾』って言う、急激に深くなる深海だから。 (2015/11/7 02:39:11) |
| b | > | なので橋脚建てらんないし、トンネル掘るのもエライ事になる。 (2015/11/7 02:40:02) |
| ひまわり | > | トンネルは沈めれば良い。 (2015/11/7 02:40:38) |
| b | > | 鬼高んトコは、外環が接続するからなー (2015/11/7 02:40:49) |
| かるかん | > | いつできるの？外環 (2015/11/7 02:41:17) |
| b | > | …わかんない(苦笑) (2015/11/7 02:41:41) |
| かるかん | > | 国道６から先が中々出来ない印象。 (2015/11/7 02:42:27) |
| b | > | なんせ、その先のインター構造が、八津干潟に掛かるから。 (2015/11/7 02:42:29) |
| b | > | 反対、多かったからねぇ (2015/11/7 02:42:56) |
| かるかん | > | わ、こんな時間。お風呂いてきま。 (2015/11/7 02:43:26) |
| b | > | ６国～14国の間の住民には、外環、全く恩恵ないから。 (2015/11/7 02:43:54) |
| ひまわり | > | いてーらー (2015/11/7 02:43:58) |
| b | > | いってらっしゃい、はるか姫 (2015/11/7 02:44:12) |
| ひまわり | > | 12国が飛ばされた… (2015/11/7 02:44:24) |
| b | > | …27年度…とかには なってたけどなー 一応 (2015/11/7 02:44:56) |
| b | > | 関係ないやん？＜12国 (2015/11/7 02:45:39) |
| おしらせ | > | aさんが入室しました♪ (2015/11/7 02:46:45) |
| a | > | こんな時間に浅草行ってきます (2015/11/7 02:47:05) |
| b | > | おはよ、ふろんちゃん (2015/11/7 02:47:08) |
| おしらせ | > | aさんが退室しました。 (2015/11/7 02:47:09) |
| おしらせ | > | aさんが入室しました♪ (2015/11/7 02:47:13) |
| ひまわり | > | あ。おかえり。 (2015/11/7 02:47:15) |
| b | > | いってらっしゃい～ (2015/11/7 02:47:22) |
| a | > | にゃんにゃん (2015/11/7 02:47:23) |
| ひまわり | > | 浅草？？ (2015/11/7 02:47:24) |
| ひまわり | > | 薬でも売ってるの？ (2015/11/7 02:47:51) |
| b | > | なでなで(^-^)＞ふろんちゃん (2015/11/7 02:47:52) |
| a | > | bさんにゃんにゃん(^_−)−☆ (2015/11/7 02:48:13) |
| a | > | 浅草のコンビニで晩御飯買うのよ (2015/11/7 02:48:46) |
| おしらせ | > | aさんが退室しました。 (2015/11/7 02:48:52) |
| b | > | んじゃ、あたしも退散しよー (2015/11/7 02:48:57) |
| おしらせ | > | cさんが入室しました♪ (2015/11/7 02:49:10) |
| b | > | はるかさん またねー (2015/11/7 02:49:23) |
| おしらせ | > | bさんが退室しました。 (2015/11/7 02:49:36) |
| おしらせ | > | dさんが入室しました♪ (2015/11/7 02:49:53) |
| c | > | あたたかい (2015/11/7 02:49:53) |
| d | > | さむい (2015/11/7 02:50:02) |
| おしらせ | > | dさんが退室しました。 (2015/11/7 02:50:06) |
| ひまわり | > | さんどうぉーむ？ (2015/11/7 02:50:19) |
| c | > | 覗き見禁止 (2015/11/7 02:50:41) |
| おしらせ | > | aさんが入室しました♪ (2015/11/7 02:51:10) |
| a | > | 尾行禁止 (2015/11/7 02:51:20) |
| おしらせ | > | aさんが退室しました。 (2015/11/7 02:51:23) |
| c | > | 黄色禁止（違 (2015/11/7 02:53:08) |
| ひまわり | > | どれが誰だ…（汗） (2015/11/7 02:54:08) |
| c | > | can (2015/11/7 02:55:03) |
| ひまわり | > | cam (2015/11/7 02:59:12) |
| c | > | 10.11はなんだと思う？ (2015/11/7 02:59:24) |
| おしらせ | > | 無言時間が20分を超えたため、かるかんさんが自動退室しました。 (2015/11/7 03:03:36) |
| おしらせ | > | 無言時間が20分を超えたため、cさんが自動退室しました。 (2015/11/7 03:22:09) |
| おしらせ | > | 無言時間が20分を超えたため、ひまわりさんが自動退室しました。 (2015/11/7 03:22:09) |
| おしらせ | > | かるかんさんが入室しました♪ (2015/11/7 03:22:19) |
| かるかん | > | 戻ってみた。 (2015/11/7 03:22:25) |
| かるかん | > | いないね。 (2015/11/7 03:22:28) |
| かるかん | > | 風邪ひかないでね。 (2015/11/7 03:22:34) |
| かるかん | > | ノシ (2015/11/7 03:22:36) |
| おしらせ | > | かるかんさんが退室しました。 (2015/11/7 03:22:41) |
| おしらせ | > | ひまわりさんが入室しました♪ (2015/11/7 03:24:09) |
| ひまわり | > | ごめん…スマホが勝手にソフトウェアアップデート始めて回線切れてた… (2015/11/7 03:24:15) |
| おしらせ | > | かるかんさんが入室しました♪ (2015/11/7 03:24:22) |
| かるかん | > | いた。 (2015/11/7 03:24:27) |
| ひまわり | > | 10.11はOSXね。 (2015/11/7 03:24:29) |
| かるかん | > | 10.11はなんだと思う？ (2015/11/7 03:24:35) |
| かるかん | > | うむ。 (2015/11/7 03:24:40) |
| ひまわり | > | んもぅ勝手にアップデートとかやめて欲しい＞＜ (2015/11/7 03:25:10) |
| ひまわり | > | Macメインなんだ。 (2015/11/7 03:25:31) |
| ひまわり | > | そういやぁべた褒めしてたっけ。 (2015/11/7 03:25:52) |
| かるかん | > | Windows10も勝手にアップデートでしょう。 (2015/11/7 03:25:56) |
| ひまわり | > | ちゃう。 (2015/11/7 03:27:01) |
| ひまわり | > | 勝手にアップグレード。 (2015/11/7 03:27:05) |
| ひまわり | > | より質悪い。 (2015/11/7 03:27:21) |
| かるかん | > | アップデートで動かなくなる性質が悪いWindows (2015/11/7 03:28:13) |
| ひまわり | > | 動かなくなったことはうちは流石にないけれど… (2015/11/7 03:28:56) |
| ひまわり | > | あ、あるな… (2015/11/7 03:29:01) |
| ひまわり | > | これも先月だったか先々月だったか、VivoTab Note 8が起動しなくなった。 (2015/11/7 03:29:23) |
| ひまわり | > | もうかんべんして欲しい… (2015/11/7 03:29:57) |
| かるかん | > | MacbookのJISキーボード、Ctrlの位置確認してみ。 (2015/11/7 03:30:10) |
| ひまわり | > | おぉうっっ！！ (2015/11/7 03:31:33) |
| ひまわり | > | これはびっくりだ。 (2015/11/7 03:31:43) |
| かるかん | > | Macの日本語キーボードはctrlがaの隣。 (2015/11/7 03:32:05) |
| かるかん | > | 黄色のニーズにあってる。 (2015/11/7 03:32:16) |
| ひまわり | > | 合ってますな。 (2015/11/7 03:32:31) |
| ひまわり | > | それにしてもJISとUSで随分と配置違うのね。 (2015/11/7 03:33:14) |
| かるかん | > | まあ無理にオススメはしないけど。 (2015/11/7 03:33:14) |
| ひまわり | > | 同じ機能の部分は同じにしておけばいいのにと思うけど。 (2015/11/7 03:33:31) |
| かるかん | > | PCでもEnterとか全角半角とか・・・。 (2015/11/7 03:33:56) |
| ひまわり | > | あぁ、うん。たぶん買わない。積極的な理由がないので。 (2015/11/7 03:34:14) |
| ひまわり | > | PCはメーカーがバラバラだから仕方ないっていうかそういうもんじゃん？ (2015/11/7 03:34:41) |
| ひまわり | > | Macは同じメーカーでのことだから、少し驚いた。 (2015/11/7 03:35:01) |
| ひまわり | > | 意図的なことではあるのだろうけれど。 (2015/11/7 03:35:14) |
| かるかん | > | 日本人にはCaps Lockあまり関係ない。 (2015/11/7 03:35:37) |
| ひまわり | > | そうなんだよねぇ…。＞Caps Lock (2015/11/7 03:35:56) |
| ひまわり | > | まぁたまにあって欲しい時もありはするのだけれど。 (2015/11/7 03:36:21) |
| かるかん | > | 完成度の低いWindowsには愛想が尽きかけ。 (2015/11/7 03:37:36) |
| ひまわり | > | あらん (2015/11/7 03:37:50) |
| ひまわり | > | Windowsの優位性は、Windowsそのものじゃなくて、周辺機器とか商用・フリー共ソフトの選択肢の多さ、なんだよね… (2015/11/7 03:40:43) |
| ひまわり | > | あとはシェアに付随して情報量の多さとかコミュニティの大きさとか。 (2015/11/7 03:41:14) |
| かるかん | > | ソフトの選択肢はAndroidの方が上。 (2015/11/7 03:41:17) |
| ひまわり | > | 数は、でしょ。 (2015/11/7 03:41:38) |
| かるかん | > | 特殊用途じゃない限りWindowsの優位性なんて幻。 (2015/11/7 03:41:53) |
| ひまわり | > | LibreOfficeはまだAndroid移植終わってないよ。 (2015/11/7 03:42:28) |
| かるかん | > | Microsoft Office だってマクロなんて有害なモノ以外は移植されたし。 (2015/11/7 03:42:38) |
| かるかん | > | VBAマクロは有害無益。 (2015/11/7 03:43:11) |
| ひまわり | > | そこには別に異論ないよぅ。 (2015/11/7 03:43:29) |
| かるかん | > | それを使って商売してる私が言う事ではないけど。 (2015/11/7 03:44:07) |
| ひまわり | > | はるの嫌いな秀丸シリーズはないし、カシミール3Dだって移植されてない。 (2015/11/7 03:44:20) |
| かるかん | > | それ必要？ (2015/11/7 03:44:37) |
| ひまわり | > | 必要。 (2015/11/7 03:44:42) |
| ひまわり | > | 秀丸シリーズが必要かというと微妙なとこではあるけれど、 (2015/11/7 03:45:30) |
| かるかん | > | なんのために？ (2015/11/7 03:45:35) |
| ひまわり | > | 今のところこれまで触ったテキストエディタやメーラーではうちは秀丸シリーズが一番使いやすい。 (2015/11/7 03:46:13) |
| ひまわり | > | ubuntuでもwine上で使ってたくらい。 (2015/11/7 03:46:29) |
| ひまわり | > | エディタはね。今は出来るだけMeryに移行できないかと試行してるんだけど… (2015/11/7 03:47:02) |
| かるかん | > | テキストエディタなんてなんでもいいよ。 (2015/11/7 03:47:26) |
| ひまわり | > | そういう人もいるだろけど、うちはそうでもない。 (2015/11/7 03:47:46) |
| かるかん | > | 忌々しいVBEで悟った。 (2015/11/7 03:47:51) |
| かるかん | > | Windowsで言えばメモ帳最強。 (2015/11/7 03:48:16) |
| ひまわり | > | もちろん、使いやすい他のソフトが出てくれば秀丸に拘る必要はないんだけどね。 (2015/11/7 03:48:20) |
| ひまわり | > | 聞いた。 (2015/11/7 03:48:36) |
| かるかん | > | あと地図はgoogle mapの地形で十分。 (2015/11/7 03:48:46) |
| ひまわり | > | はるの用途だとそれが一番なんだろうとは思うけど。 (2015/11/7 03:48:52) |
| かるかん | > | 等高線も出るし。 (2015/11/7 03:49:11) |
| ひまわり | > | ガーミンGPSのデータ管理出来る？ (2015/11/7 03:49:29) |
| ひまわり | > | フォーマット変換したり。 (2015/11/7 03:49:46) |
| かるかん | > | GoogleMap自体がGPS連携してるんじゃね？ (2015/11/7 03:49:51) |
| ひまわり | > | 国土地理院の地形図表示したり。 (2015/11/7 03:50:00) |
| ひまわり | > | ガーミンGPS使える？ (2015/11/7 03:50:19) |
| ひまわり | > | 端末内蔵GPSじゃなくて。 (2015/11/7 03:50:35) |
| ひまわり | > | これ、googleのサービスじゃ無いじゃん。 (2015/11/7 03:52:44) |
| かるかん | > | ? (2015/11/7 03:53:00) |
| かるかん | > | API使えば誰にでも作れるよ？ (2015/11/7 03:53:16) |
| ひまわり | > | いや。個々の事例で細かいことを論じても仕方がないと思うのよ。 (2015/11/7 03:53:20) |
| かるかん | > | Google製じゃなきゃいけない理由があるの？ (2015/11/7 03:53:37) |
| ひまわり | > | Google製ではなくてもいいよ。 (2015/11/7 03:53:52) |
| かるかん | > | 英語が読みこなせれば、GarminのトラックデータもGoogleMapにカシミールなしで転送できる様子。 (2015/11/7 03:54:31) |
| ひまわり | > | けれど地図として座標値とかが信用できる実績は欲しい。 (2015/11/7 03:54:42) |
| ひまわり | > | 読みこなせなければ？ (2015/11/7 03:54:58) |
| かるかん | > | ぐぐれ (2015/11/7 03:55:25) |
| ひまわり | > | いやだからさ。 (2015/11/7 03:55:43) |
| ひまわり | > | そうじゃなくて、 (2015/11/7 03:55:48) |
| ひまわり | > | 今カシミール3Dで出来ている。 (2015/11/7 03:55:58) |
| ひまわり | > | 同じことを少ない労力で実現できないと、移行が難しい、ってこと。 (2015/11/7 03:56:29) |
| かるかん | > | これからの主流はシビアなモノ以外はサーバに処理させる。 (2015/11/7 03:56:34) |
| かるかん | > | そういう時代。 (2015/11/7 03:56:40) |
| ひまわり | > | 頑張れば出来る、なら、全部自分で組み上げれば出来るよね、って話になるでしょう。 (2015/11/7 03:56:58) |
| ひまわり | > | そういう時代かどうかは一概には言えない。 (2015/11/7 03:57:22) |
| かるかん | > | だから、すでにいくつかのサービスもあるんだし、使う使わないは自分次第。 (2015/11/7 03:57:38) |
| かるかん | > | Windowsは終焉が近づいている。このままいけばじり貧。 (2015/11/7 03:58:01) |
| かるかん | > | マイクロソフトはそれが分かってるからSurface Bookとか出してAppleのマネしたり、XBOXとの連携強化したり、 (2015/11/7 03:58:43) |
| かるかん | > | OneDriveとかOffice365とかでクラウド収入を得ようとしてる。 (2015/11/7 03:59:09) |
| ひまわり | > | 例えばGoogle地図がね。標準でPCに接続したトラックデータとかを吸い出したりローカルに形式変換して保存したりする機能を備えてくれてるなら、カシミール3Dに拘る必要はないかもしれない、私の場合は。 (2015/11/7 03:59:24) |
| ひまわり | > | うんわかってるけどね。 (2015/11/7 03:59:31) |
| ひまわり | > | IT企業がそういう世の中にしたがっていることはわかってるつもりだけれど、 (2015/11/7 04:00:09) |
| かるかん | > | PC9801をギリギリまで使ってた人と同じ運命をたどるか、さっさとDOS/Vに移った人と同じ立場に立つか。 (2015/11/7 04:00:19) |
| ひまわり | > | それが望ましい状況かどうかは私自身は疑問を持ってて、素直に直ちに従うつもりはないわけ。 (2015/11/7 04:00:40) |
| ひまわり | > | そんなに違わなかったと思うけど、その両者は？ (2015/11/7 04:00:58) |
| かるかん | > | 誰がどんなに抗ったってライトユースはタブレットに移ってる。 (2015/11/7 04:01:01) |
| ひまわり | > | ライトユースはそれでいいじゃん。 (2015/11/7 04:01:25) |
| ひまわり | > | 抗う必要さえない。 (2015/11/7 04:01:35) |
| かるかん | > | Windows10はタブレット向きでもデスクトップ向きでもない中途半端なOS。 (2015/11/7 04:01:42) |
| ひまわり | > | それはコンピューターの進化の一つの方向性。 (2015/11/7 04:01:51) |
| ひまわり | > | けれどPCってジャンルは、欲しいんだよ。少なくともうちは。 (2015/11/7 04:02:23) |
| かるかん | > | Windowsの安いタブレットが出てるのはIntelがAtomをタブレット向けに不当廉売してて、MSもWithBingとかやってるから。 (2015/11/7 04:02:39) |
| ひまわり | > | WindowsタブレットとAndroidタブレットないしiPadは、 (2015/11/7 04:03:07) |
| かるかん | > | そのうちPCのシェアは下がる。そうするとPCの価格は確実に上がる。 (2015/11/7 04:03:09) |
| かるかん | > | そうなる前に逃げ道探しておいた方が良いって言ってるの。 (2015/11/7 04:03:33) |
| ひまわり | > | Microsoftは同じ土俵を目指して入るけれど、どだい世界が違う。 (2015/11/7 04:03:35) |
| ひまわり | > | 上がるよ。PCの価格は。 (2015/11/7 04:03:49) |
| ひまわり | > | ほぼ間違いない。 (2015/11/7 04:03:58) |
| かるかん | > | AtomがARMと戦う状況は長くは続かない。 (2015/11/7 04:04:33) |
| ひまわり | > | その時に自分の求める機能がAndroidなどのタブレット機器でまかなえるようになっているかどうかは、今のところまだ見通せないと思う。 (2015/11/7 04:04:48) |
| ひまわり | > | Windowsでなくてもいいんだよ、別に？ (2015/11/7 04:05:04) |
| ひまわり | > | PCが欲しい。 (2015/11/7 04:05:11) |
| かるかん | > | だから、実際に使うかどうかじゃなく調べておいた方が良いのではないかって言ってるの。 (2015/11/7 04:05:24) |
| ひまわり | > | あ、うん。まぁそれは。 (2015/11/7 04:05:36) |
| かるかん | > | ChromeBookでいいの？ (2015/11/7 04:05:39) |
| ひまわり | > | 確かにそれほどアンテナ張ってはいないけれど、まだ時期尚早かな、と思ってるだけで。 (2015/11/7 04:06:03) |
| ひまわり | > | いいよ。やりたいことが全部できるなら。＞Chromebook (2015/11/7 04:06:17) |
| ひまわり | > | 可能性はないことはない。 (2015/11/7 04:06:28) |
| かるかん | > | 突き崩される時は一気に行くよ。そういうものだから。 (2015/11/7 04:06:34) |
| かるかん | > | ChromeBookはあり得ないと思うけどね。 (2015/11/7 04:06:45) |
| ひまわり | > | Chromeブラウザーの上でTcl/Tk走るかもしれない。 (2015/11/7 04:06:50) |
| かるかん | > | あれ、スタンドアロンで何もやらせる気ない様子。 (2015/11/7 04:06:59) |
| ひまわり | > | そうね。＞一気に (2015/11/7 04:07:01) |
| ひまわり | > | サーバーサイドでもいいじゃん。 (2015/11/7 04:07:14) |
| ひまわり | > | ただま、その場合はそもそも「全部サーバーサードでホントにいいの？？」っていう問題はあるけどさ。 (2015/11/7 04:07:40) |
| かるかん | > | 今はエンドユーザーにスクリプト書かせる時代じゃないから。 (2015/11/7 04:07:48) |
| ひまわり | > | でしょ？＞エンドユーザーに (2015/11/7 04:07:59) |
| ひまわり | > | だからPCってジャンルは残したいんだよ。 (2015/11/7 04:08:10) |
| ひまわり | > | Arduinoだって弄りたい。 (2015/11/7 04:08:28) |
| かるかん | > | ってかね、Macお勧めする理由は、「フル機能のコンパイラが無償提供されてるから」ってのもある。 (2015/11/7 04:08:37) |
| ひまわり | > | それが出来ないような端末に用はないのです。 (2015/11/7 04:08:39) |
| かるかん | > | 商用利用可能だし。 (2015/11/7 04:08:50) |
| ひまわり | > | それは素晴らしいことだけれど、＞フル機能コンパイラ無償提供 (2015/11/7 04:09:07) |
| ひまわり | > | いかんせん私レベルだとそれを使いこなす力量がないので、逆にそれは必要ではなかったりするのですな（苦笑） (2015/11/7 04:09:52) |
| ひまわり | > | WindowsでいうとgccやActiveTclで充分。 (2015/11/7 04:10:20) |
| かるかん | > | VisualStudioとか使ったことないでしょ？ (2015/11/7 04:10:49) |
| ひまわり | > | それがあるねんなぁ…不思議な事に… (2015/11/7 04:11:05) |
| かるかん | > | 初期のじゃないよ。 (2015/11/7 04:11:16) |
| ひまわり | > | 「使った」というのはおこがましいけど（苦笑）。 (2015/11/7 04:11:22) |
| ひまわり | > | 7月以降よ。LibreOfficeのビルドに挑戦するのに。 (2015/11/7 04:11:51) |
| ひまわり | > | このマシンに今入ってる。 (2015/11/7 04:12:01) |
| かるかん | > | Express？ (2015/11/7 04:12:18) |
| ひまわり | > | 結局ビルドは1,2度試して頓挫したままだけど。 (2015/11/7 04:12:24) |
| ひまわり | > | なんだっけ。忘れた。 (2015/11/7 04:12:42) |
| かるかん | > | 無料版？ (2015/11/7 04:12:51) |
| ひまわり | > | あ、うん、もちろん。 (2015/11/7 04:13:00) |
| ひまわり | > | 自分でコード書くつもりなんぞ毛頭ないもの。 (2015/11/7 04:13:13) |
| かるかん | > | ・・・ (2015/11/7 04:13:31) |
| ひまわり | > | communityっての、あるの？ (2015/11/7 04:13:33) |
| かるかん | > | 何言ってんの？ (2015/11/7 04:13:37) |
| ひまわり | > | えー… (2015/11/7 04:13:57) |
| かるかん | > | gcc+Tclとか言ってる時点で、統合開発環境使ったことがないんだろうなと思っての質問なのに。 (2015/11/7 04:14:42) |
| ひまわり | > | あぁ、うん。統合環境は使ってないね。 (2015/11/7 04:15:13) |
| ひまわり | > | gcc+Tclちゃうで。そんな高度な使い方やってへん。 (2015/11/7 04:15:30) |
| ひまわり | > | gccはgcc。TclはTcl。w (2015/11/7 04:15:44) |
| かるかん | > | 統合開発環境一度使うと見えるものが違ってくる。 (2015/11/7 04:15:51) |
| ひまわり | > | そうなんだろうね。 (2015/11/7 04:16:03) |
| ひまわり | > | 統合環境はPC-98時代以降使ってないw。 (2015/11/7 04:16:24) |
| かるかん | > | Tclがいけないとは言わないけど、そんなものにしがみついてないでもっと現実を見た方が良い。 (2015/11/7 04:16:45) |
| ひまわり | > | それはさぁ… (2015/11/7 04:16:57) |
| ひまわり | > | はるの生きてる世界でのものの見方でしょ。 (2015/11/7 04:17:11) |
| ひまわり | > | それが全てじゃない。 (2015/11/7 04:17:18) |
| かるかん | > | いつまでサポートされると思ってる？＞Tcl (2015/11/7 04:17:46) |
| ひまわり | > | 今んとこサポートされてるよ？ (2015/11/7 04:17:58) |
| ひまわり | > | まー…いつまでか、ってのはわりかし微妙なところだとは思ってるけどね…。 (2015/11/7 04:18:24) |
| ひまわり | > | 潰えるのはけど今日明日の話じゃない。 (2015/11/7 04:18:41) |
| かるかん | > | コミュニティー系の言語はしぼむ時は一瞬でしぼむ。 (2015/11/7 04:19:07) |
| ひまわり | > | そういうVisual Studioはいつまでサポートされるのよ？ (2015/11/7 04:19:21) |
| かるかん | > | 今の時代、メンテナンスが止まったモノは怖くて使えない時代。 (2015/11/7 04:19:57) |
| ひまわり | > | コミュニティー系の言語であろうがなんであろうが、そういうことはままあるよ。 (2015/11/7 04:19:58) |
| ひまわり | > | けれど少なくともTclは数十年生き続けてる。 (2015/11/7 04:20:18) |
| かるかん | > | だから柔軟に新しいものを取り入れた方が良い。 (2015/11/7 04:20:21) |
| ひまわり | > | 良い物がアレばね。 (2015/11/7 04:20:38) |
| かるかん | > | Perlがほぼ死んじゃってる事実は知ってる？ (2015/11/7 04:20:59) |
| ひまわり | > | けど今のところその必要を感じない。 (2015/11/7 04:20:59) |
| ひまわり | > | 知らないけれど、聞かないね、全然。 (2015/11/7 04:21:11) |
| ひまわり | > | なんとなく死に体なんだろうなぁ…と想像して入るけれど。 (2015/11/7 04:21:34) |
| ひまわり | > | PHPでさえ怪しいよね。 (2015/11/7 04:21:46) |
| かるかん | > | メンテナンスは続いてるよ。＜Perl (2015/11/7 04:21:58) |
| かるかん | > | でもPerl6が頓挫してそのまま。 (2015/11/7 04:22:09) |
| ひまわり | > | chotto (2015/11/7 04:22:12) |
| かるかん | > | で開発者はどんどん離れてる。 (2015/11/7 04:22:28) |
| ひまわり | > | 少し話はそれるけど、そこで言う「メンテナンス」って何？ (2015/11/7 04:22:36) |
| かるかん | > | バグフィックスと小改良。 (2015/11/7 04:22:55) |
| ひまわり | > | ふむん。 (2015/11/7 04:23:01) |
| ひまわり | > | まぁけどPerl5で充分なのなら別にいいんじゃないの？ (2015/11/7 04:23:30) |
| ひまわり | > | LaTeXだってメジャーバージョンアップは数十年に1度だし。 (2015/11/7 04:23:51) |
| かるかん | > | ユーザーが「互換性がないPerl6はイヤだ！」って足を引っ張って、革新的な事が出来なくなって、小改良だけでやってたら新しく入る人は減り、既存ユーザーも逃げ出した。 (2015/11/7 04:24:44) |
| ひまわり | > | なるほど。 (2015/11/7 04:25:11) |
| ひまわり | > | なやましいね…その辺は。 (2015/11/7 04:25:20) |
| かるかん | > | Perl6は今までのシンプルなやり方を踏襲しつつももっと安全に動くように構文含めて大改修される予定だったんだよ。 (2015/11/7 04:25:54) |
| かるかん | > | あと、日本の開発者離れの原因は、Encode.pm辺りだね。 (2015/11/7 04:26:26) |
| ひまわり | > | けどね。 (2015/11/7 04:26:56) |
| かるかん | > | jcode.plのオブジェクト指向版 Jcode.pmをインターナショナル化したバージョンがEncode.pm。 (2015/11/7 04:27:19) |
| ひまわり | > | 世の中にはまだ、COBOLとか使ってる世界もあるわけだよ。 (2015/11/7 04:27:19) |
| ひまわり | > | Fortranだって生きてる。 (2015/11/7 04:27:27) |
| ひまわり | > | 最新の言語追っかける必要があるのかないのかは、人によって違うんだよ。 (2015/11/7 04:28:05) |
| かるかん | > | ２BYTE言語を扱うライブラリなんだけど、文字コードの自動判定がすごく調子悪くなって使えなくなってる。 (2015/11/7 04:28:08) |
| かるかん | > | COBOLはどんどん減ってる。 (2015/11/7 04:28:32) |
| ひまわり | > | そりゃ困るねw。Perl使いとしては。 (2015/11/7 04:28:45) |
| かるかん | > | 黄色は実態を知ってるの？ (2015/11/7 04:28:51) |
| ひまわり | > | そりゃー減ってない方が不思議と思うけど… (2015/11/7 04:29:08) |
| かるかん | > | PL/1は絶滅した。 (2015/11/7 04:29:11) |
| ひまわり | > | 実態は知りません。 (2015/11/7 04:29:13) |
| ひまわり | > | けど最近でもCOBOL使ってます的な話を耳にすることはあって時々のけぞる。 (2015/11/7 04:29:36) |
| かるかん | > | COBOLはほぼエミュレータ環境で動いてる状態。 (2015/11/7 04:29:38) |
| ひまわり | > | 自分自身、COBOLはほぼ見たことさえないんだけどね… (2015/11/7 04:29:53) |
| ひまわり | > | エミュレーターが動いてれば充分じゃん。 (2015/11/7 04:30:05) |
| かるかん | > | だから・・・ (2015/11/7 04:30:14) |
| ひまわり | > | エミュ上で新規ソフトも開発できる！ (2015/11/7 04:30:22) |
| かるかん | > | しないって。 (2015/11/7 04:30:31) |
| ひまわり | > | えー… (2015/11/7 04:30:41) |
| ひまわり | > | しないよね…w (2015/11/7 04:30:46) |
| かるかん | > | レガシー引きずってて作り変える予算がない会社が使ってるだけ。 (2015/11/7 04:31:09) |
| ひまわり | > | いやけど世の中いろんな文化圏があるわけでさ。 (2015/11/7 04:31:17) |
| かるかん | > | エミュって言ってもPCレベルじゃなくホスト機。 (2015/11/7 04:31:33) |
| ひまわり | > | 「COBOLこそ最高！」って信者が案外いたりするわけだよ。 (2015/11/7 04:31:38) |
| かるかん | > | 大型コンピュータのエミュをEWS辺りでやってる。 (2015/11/7 04:31:50) |
| ひまわり | > | んでそういう人が案外エライさんだったりして、「COBOLの資産が活かせないとは何事か！」なんて吠えたりするんだよ。きっと。 (2015/11/7 04:32:12) |
| ひまわり | > | 自分が慣れ親しんだ文化というのはなかなか捨てられないものですのよ。 (2015/11/7 04:33:16) |
| ひまわり | > | で少し話を戻すと、 (2015/11/7 04:33:27) |
| かるかん | > | なんだっけ・・・RSだっけ、ASだっけ、あの辺。 (2015/11/7 04:33:30) |
| かるかん | > | きっとってなによ？ (2015/11/7 04:33:45) |
| ひまわり | > | うちの場合、統合開発環境系のツールは選択肢に入ってないわけで、 (2015/11/7 04:33:57) |
| ひまわり | > | それは別に「嫌い」とかいうことではなくて、 (2015/11/7 04:34:12) |
| かるかん | > | 予算が付いたものからRDBMSに書き換えられてるのがCOBOLの現状。 (2015/11/7 04:34:18) |
| ひまわり | > | どちらかというと「面倒くさい」とか、「有料イヤ」とか、そういうヌルい理由なんだけれども、 (2015/11/7 04:34:44) |
| かるかん | > | でも予算付かないからメンテナンスで小改良とかそういう案件があってCOBOLプログラマがそれなりにいる。 (2015/11/7 04:35:24) |
| ひまわり | > | あとはとっつきにくさ？ 最初ガッツリ勉強しないと入門できない感。周囲に師匠がいない感。とか。 (2015/11/7 04:35:39) |
| かるかん | > | でもCOBOLのエキスパート以外はVBとかに島流し。 (2015/11/7 04:35:43) |
| かるかん | > | だから何のためにプログラム作るの？ (2015/11/7 04:36:14) |
| ひまわり | > | どうせうちなんぞは本格アプリの開発をするわけじゃなし。Tclのようなグルー言語でぬるーい自分用ツール作れればよいわけで。 (2015/11/7 04:36:39) |
| ひまわり | > | そうすると俄然手軽さとかが重要なのです。 (2015/11/7 04:36:59) |
| かるかん | > | そんなゆるさの開発ならWSHで十分じゃん。 (2015/11/7 04:37:24) |
| ひまわり | > | なのでTclがダメとなると代替の選択肢はPythonかRubyくらいだろうなぁと今は思ってるのです。 (2015/11/7 04:37:38) |
| ひまわり | > | WSHしらないーい。 (2015/11/7 04:37:44) |
| ひまわり | > | あぁ。Windowsのシェルスクリプトか。 (2015/11/7 04:38:10) |
| かるかん | > | VBScriptでテキストファイルでWindowsのAPIもDLLも呼ぶ気になれば呼べる。 (2015/11/7 04:38:16) |
| かるかん | > | 動作速度さえ気にしなければかなりの事が出来る。 (2015/11/7 04:38:28) |
| ひまわり | > | …Windowsでしか動かんじゃん（汗）。 (2015/11/7 04:38:31) |
| かるかん | > | それでいいじゃん。黄色Windowsしか相手にしないんでしょ？ (2015/11/7 04:38:55) |
| かるかん | > | Macも使わないし。 (2015/11/7 04:39:05) |
| ひまわり | > | VBScriptは確かにね。すごい便利なツールだとは思うんだけど。けどそれ使うくらいならTclでいーじゃん？ (2015/11/7 04:39:16) |
| ひまわり | > | ubuntuは使うよ。たまに。 (2015/11/7 04:39:26) |
| かるかん | > | イクナイ。 (2015/11/7 04:39:35) |
| ひまわり | > | OSに縛られたくないし。 (2015/11/7 04:39:50) |
| かるかん | > | WSHは追加インストールなしで使える。 (2015/11/7 04:39:51) |
| かるかん | > | Tclは追加インストール必要。 (2015/11/7 04:40:03) |
| ひまわり | > | 追加インストールくらいすればいいじゃん。インストーラー起動するだけなんだし。 (2015/11/7 04:40:25) |
| ひまわり | > | 使い方によってはインストールさえ必要ないし。 (2015/11/7 04:40:36) |
| かるかん | > | 人のPCで動かす事は考慮しないのか？ (2015/11/7 04:41:01) |
| ひまわり | > | basekitというのがあってね。 (2015/11/7 04:41:33) |
| かるかん | > | ってかね、AdobeAir使えば良いじゃん。 (2015/11/7 04:41:43) |
| ひまわり | > | ようするにインタプリタが1ファイルに収まってるわけだけど。 (2015/11/7 04:42:05) |
| ひまわり | > | それ一緒に持っていけばインストーラーでインストール操作しなくてもスクリプト走らせられる。 (2015/11/7 04:42:39) |
| ひまわり | > | そういうね。営利企業の規格に縛られたくないの。あたし。 (2015/11/7 04:43:06) |
| かるかん | > | マルチプラットフォーム狙うなら、Adobe AirかJavaがいい。 (2015/11/7 04:43:14) |
| かるかん | > | じゃあWindows使うの辞めれば？ (2015/11/7 04:43:26) |
| かるかん | > | カシミールとか秀丸とか、Windowsに縛られたもの使ってるくせに。 (2015/11/7 04:43:46) |
| ひまわり | > | Javaはひとつの方向性だったけど、今のところ望まれた状況にはなってない気がするなぁ…。 (2015/11/7 04:44:08) |
| ひまわり | > | そう。それは大いに問題で。＞カシミールとか秀丸 (2015/11/7 04:44:26) |
| かるかん | > | ブラウザの中のJavaは終わってる。 (2015/11/7 04:44:42) |
| ひまわり | > | オープンソース系とかで代替になるものを常に探してはいる。 (2015/11/7 04:44:50) |
| かるかん | > | AndroidのアプリはJavaの亜種。 (2015/11/7 04:45:02) |
| かるかん | > | ネイティブもあるようだけど。 (2015/11/7 04:45:24) |
| ひまわり | > | まぁwineで動くWinアプリは妥協も出来るのだけれど。 (2015/11/7 04:46:08) |
| ひまわり | > | Javaはまぁ、まだ潰えてはいないよね。 (2015/11/7 04:46:38) |
| ひまわり | > | たまに使えそうなアプリ見かける。極少数だけど。 (2015/11/7 04:47:04) |
| ひまわり | > | けど今の状況ではなぁ…。 (2015/11/7 04:47:21) |
| ひまわり | > | Oracleだしなぁ… (2015/11/7 04:47:33) |
| ひまわり | > | LibreOfficeは当初からJavaとの連携を標準機能にしているのだけれど、 (2015/11/7 04:48:28) |
| ひまわり | > | 近頃は正直、鳴りを潜めている印象。 (2015/11/7 04:48:43) |
| ひまわり | > | リンクたどるたびにエロ広告アピールされるのいいね（ぇ） (2015/11/7 04:50:29) |
| ひまわり | > | え。それは、Javaを勧めてくれてるってこと？ (2015/11/7 04:51:15) |
| かるかん | > | OracleがJAVAとか変なことを言ってるから。 (2015/11/7 04:51:52) |
| ひまわり | > | あぁ。そこか。 (2015/11/7 04:52:03) |
| ひまわり | > | え。JAVA、Oracleから切り離されたん？ (2015/11/7 04:52:17) |
| かるかん | > | Apache Harmonyも、OpenJDKも、IBM Java SDKも、Sun(Oracle)実装じゃないよ？ (2015/11/7 04:52:46) |
| かるかん | > | 互換性は保ってるけど。 (2015/11/7 04:52:59) |
| ひまわり | > | Oracle、OpenOffice.orgはいらない子だったけどJAVAは秘蔵っ子だ、って聞いた気がするんだけど。 (2015/11/7 04:53:12) |
| ひまわり | > | 実装は昔からMSとかもやってなかった？ (2015/11/7 04:53:26) |
| かるかん | > | Microsoftはやってない。 (2015/11/7 04:53:43) |
| かるかん | > | Appleは途中でやめた。 (2015/11/7 04:53:51) |
| ひまわり | > | VMはやってたべ。JAVAもどき。 (2015/11/7 04:53:56) |
| かるかん | > | あれはJAVAじゃないでしょ。 (2015/11/7 04:54:36) |
| ひまわり | > | JAVAの仕様策定って、今はOracleじゃないの？ (2015/11/7 04:54:37) |
| 削除 | > | 削除 (2015/11/7 04:55:35) |
| ひまわり | > | JavaScriptはECMAscriptに昇華されたって聞いたけど… (2015/11/7 04:55:55) |
| ひまわり | > | ぉう。Eclipse。ご高名は存じておりますが触ったことはありませぬ。 (2015/11/7 04:56:49) |
| ひまわり | > | これ、はるの言う統合開発環境と理解していいの？ (2015/11/7 04:57:09) |
| かるかん | > | Oracleが胴元なのは確かだけど、IBMが自分の意向を反映できないプロジェクトに資産ぶち込むと思う？ (2015/11/7 04:59:47) |
| かるかん | > | Javaを取り仕切ってるのはJCPメンバーだよ。 (2015/11/7 05:00:44) |
| ひまわり | > | ふむふむ。 (2015/11/7 05:01:31) |
| ひまわり | > | じゃあまだJava陣営は元気なわけか。 (2015/11/7 05:01:57) |
| かるかん | > | OracleのJDK使ってる人よりEclipse(元々IBM主導で開発されたもの)を使ってる人の方が多い。 (2015/11/7 05:02:20) |
| ひまわり | > | あぁ。そうやろうね。Eclipseの名前は今すごくよく聞くものね。 (2015/11/7 05:02:50) |
| かるかん | > | Javaの処理系で一番多く動いてるのは・・・多分Apache Harmony。その次がDalvikだと思う。 (2015/11/7 05:03:13) |
| ひまわり | > | まぁJavaはJavaで様子を眺めてたいとは思うのだけれど、 (2015/11/7 05:03:53) |
| ひまわり | > | 自分はもう手は出さないかな…今更この老体で。 (2015/11/7 05:04:13) |
| ひまわり | > | やっぱりインタープリタの手軽さが最高。 (2015/11/7 05:04:32) |
| かるかん | > | あ、今はOpenJDKへ移行してるか。 (2015/11/7 05:05:25) |
| ひまわり | > | 周囲にPython使いがいたら入門してみるねんけどな。 (2015/11/7 05:05:30) |
| ひまわり | > | 自力で入門する元気が、今の自分にはもうないねん… (2015/11/7 05:05:57) |
| かるかん | > | 画面設計とコードを分離する時代に、それを組み合わせて管理できるのが統合環境。 (2015/11/7 05:06:35) |
| ひまわり | > | なんせ職場なんてExcel VBA喜んで使って悦に入ってるような連中が精一杯やねんから… (2015/11/7 05:06:55) |
| ひまわり | > | かつて1人だけTcl使いに出会ったことがあるけれど。あとPHP使い。 (2015/11/7 05:07:24) |
| かるかん | > | ルールなく実装されたVBAほどメンテナンスしにくいプログラムはない。 (2015/11/7 05:07:56) |
| ひまわり | > | Tcl/Tk、全部テキストベースで管理できるで。 (2015/11/7 05:08:13) |
| ひまわり | > | 組合せも分離も思いのまま。 (2015/11/7 05:08:29) |
| かるかん | > | 画面デザインとコードを分離させないと色々後で苦労するのよ。 (2015/11/7 05:09:02) |
| ひまわり | > | 分離、出来る出来る。…たぶんw。 (2015/11/7 05:09:22) |
| かるかん | > | PHPは小規模にはいいけど、アレでビジネスロジックまで書き込んだらえらいことになる。 (2015/11/7 05:09:45) |
| ひまわり | > | PHPは1,2行手直ししたことがあるだけなので特性はよくわからないけれど、 (2015/11/7 05:10:20) |
| ひまわり | > | Tclであんまり難しいの組もうとは思わないです。 (2015/11/7 05:10:34) |
| ひまわり | > | そういう場合は部分部分に、かな。 (2015/11/7 05:10:48) |
| かるかん | > | PHPは無料のcoldfusionだね。 (2015/11/7 05:10:53) |
| ひまわり | > | なにその冷たい混乱って？ (2015/11/7 05:11:18) |
| ひまわり | > | adobeの製品か。 (2015/11/7 05:12:01) |
| かるかん | > | HTMLのタグに細工して、それでサーバ側の制御をするもの。 (2015/11/7 05:13:00) |
| ひまわり | > | よくわからんけどまぁHTMLと親和性の高い何かなのね。 (2015/11/7 05:13:31) |
| ひまわり | > | なついな…ssi (2015/11/7 05:14:23) |
| かるかん | > | 親和性・・・というか不可分な感じだよ。 (2015/11/7 05:14:34) |
| ひまわり | > | ながいことHTMLも触ってないからなぁ… (2015/11/7 05:14:58) |
| かるかん | > | PHP単体でHTMLなしで何かやらせるのは非常に難しい。 (2015/11/7 05:15:05) |
| ひまわり | > | HTML5はちょっと興味あるけど (2015/11/7 05:15:16) |
| かるかん | > | HTMLってなんだかわかってる？ (2015/11/7 05:15:48) |
| ひまわり | > | あぁ、うん。PHPはほぼWEB専用だとは聞いた気がする (2015/11/7 05:16:21) |
| ひまわり | > | 花園テキストマークアップランゲッジ？ (2015/11/7 05:16:39) |
| かるかん | > | ウェブブラウザなどに表示する内容を通知するために使うデータフォーマットの事だよ。 (2015/11/7 05:17:36) |
| かるかん | > | その内容をどうレイアウトするか、どう表現するかを通知するためのフォーマットがCSS。 (2015/11/7 05:18:16) |
| ひまわり | > | ？？ ごめん、発言の趣旨がわかんない。 (2015/11/7 05:18:18) |
| ひまわり | > | それで？ (2015/11/7 05:18:33) |
| かるかん | > | それをブラウザ上で動的に動かすのがECMAScript（Javascript）。 (2015/11/7 05:19:57) |
| かるかん | > | で、サーバ側でHTMLを発行したり、フォームのデータを受け取ったりする別のプログラムがあってウェブアプリが成り立つ。 (2015/11/7 05:21:11) |
| かるかん | > | サーバ側に使われるのがPHPやPerl、Javaなど。 (2015/11/7 05:21:46) |
| かるかん | > | その先にバックエンドとして、C++やらSQLやらが絡む。 (2015/11/7 05:22:34) |
| かるかん | > | ウェブアプリを作るには少なくともHTML、CSS、ECMAScriptともう１つプログラミング言語を知る必要がある。 (2015/11/7 05:23:50) |
| かるかん | > | ECMAScriptは昔はHTML内に書かれることが多かった。今でもちょっとしたものは書き込まれてる。 (2015/11/7 05:25:30) |
| かるかん | > | 同じHTMLファイル内に他のプログラミング言語(例：PHP)が書かれてたら読みやすいと思う？ (2015/11/7 05:26:23) |
| ひまわり | > | ？ (2015/11/7 05:26:52) |
| かるかん | > | １個のHTMLファイル内にPHPとJavascriptが書き込まれてたら読みやすいと思う？ (2015/11/7 05:27:33) |
| ひまわり | > | その「読みやすい」というのは、誰にとって？ (2015/11/7 05:28:00) |
| かるかん | > | プログラムを作る人、修正する人 (2015/11/7 05:28:24) |
| ひまわり | > | 書き方や読み手にもよるだろうけれど… (2015/11/7 05:29:54) |
| ひまわり | > | 混在してなくて読み手が両方のスキルを備えているならあんまり変わんないんじゃない？ (2015/11/7 05:30:39) |
| ひまわり | > | そうでなければ読みにくい。 (2015/11/7 05:30:53) |
| かるかん | > | 修正箇所を検索しようとして、混乱するとかよく起こる。 (2015/11/7 05:31:32) |
| ひまわり | > | ふんふん。 (2015/11/7 05:31:42) |
| ひまわり | > | それで？ (2015/11/7 05:31:45) |
| かるかん | > | HTML＋CSSはデザイナーさんに任せて、スクリプトをプログラマが書く場合にもPHPは向いてない。 (2015/11/7 05:32:23) |
| ひまわり | > | あ。主旨は「PHPはいまいち」ってこと？ (2015/11/7 05:32:53) |
| かるかん | > | 見た目のデザインや内容やレイアウトと、ロジックは分けて考えるのが時代の流れ。 (2015/11/7 05:32:57) |
| かるかん | > | その流れの中で、両方をよりわかりやすく管理できるように設計されたのが統合環境。 (2015/11/7 05:33:38) |
| ひまわり | > | あぁ。そこへ行くのか。 (2015/11/7 05:34:07) |
| ひまわり | > | んー… (2015/11/7 05:34:17) |
| ひまわり | > | まぁいいか。もう少し後にしよう。 (2015/11/7 05:35:00) |
| かるかん | > | まあいいや。寝る。 (2015/11/7 05:35:02) |
| おしらせ | > | かるかんさんが退室しました。 (2015/11/7 05:35:11) |
| ひまわり | > | 後がなかった！w (2015/11/7 05:35:34) |
| おしらせ | > | かるかんさんが入室しました♪ (2015/11/7 05:35:42) |
| ひまわり | > | 寝よう。おやすみー。 (2015/11/7 05:35:43) |
| ひまわり | > | ぃ？ (2015/11/7 05:35:52) |
| かるかん | > | 黄色本気で聞いてないから寝る。 (2015/11/7 05:35:54) |
| ひまわり | > | おかえりw (2015/11/7 05:35:57) |
| おしらせ | > | かるかんさんが退室しました。 (2015/11/7 05:35:58) |
| ひまわり | > | そんなバカな… (2015/11/7 05:36:09) |
| ひまわり | > | さっきのは割と真面目に聞いてたから下手に言葉を挟まないようにしてたのに…。 (2015/11/7 05:36:59) |
| ひまわり | > | 混ぜっ返すことになりそうだから。 (2015/11/7 05:37:14) |
| おしらせ | > | かるかんさんが入室しました♪ (2015/11/7 05:37:19) |
| かるかん | > | 統合環境使わないプログラムはソースサイズせいぜい数十キロバイト以内にしとけって話。 (2015/11/7 05:38:01) |
| ひまわり | > | うんそうね。 (2015/11/7 05:38:16) |
| ひまわり | > | うちが書くソースなんてせいぜいそんなもんよ、けど。 (2015/11/7 05:38:37) |
| かるかん | > | それを超えるなら少し面倒でも統合環境使った方がいいし、Tclとかじゃなくもう少し近代的な言語使いなさいと。 (2015/11/7 05:38:56) |
| ひまわり | > | ただま、教えて貰える機会があるなら、一度統合環境ってものをかじってみたくはある。 (2015/11/7 05:39:10) |
| ひまわり | > | そこは異論ある。＞近代的な (2015/11/7 05:39:23) |
| ひまわり | > | 近代的ならいいというわけじゃない。 (2015/11/7 05:39:36) |
| かるかん | > | 1,000行超えるならTcl・Tkとか使ってる場合じゃないよ。 (2015/11/7 05:39:51) |
| ひまわり | > | 自分がやりたいことに見合ったツールがあればそれでいい。 (2015/11/7 05:39:59) |
| ひまわり | > | 1000行も書いたことないと思うの…＞＜ (2015/11/7 05:40:15) |
| ひまわり | > | わかんないけど。 (2015/11/7 05:40:22) |
| かるかん | > | 黄色が求めるレベルだとBASICで十分かもね。 (2015/11/7 05:40:40) |
| かるかん | > | じゃね。 (2015/11/7 05:40:46) |
| ひまわり | > | うちが書くコードなんて、所詮バッチファイルのおばさんよぅ。 (2015/11/7 05:40:47) |
| おしらせ | > | かるかんさんが退室しました。 (2015/11/7 05:40:50) |
| ひまわり | > | ん。BASICベースでも構わないのよ。欲しい機能が搭載されててマルチプラットフォーム化されてれば。 (2015/11/7 05:41:40) |
| ひまわり | > | そういうニーズもある、ってこと。 (2015/11/7 05:41:54) |
| ひまわり | > | 職業プログラマーだけがプログラミング言語のユーザーじゃあないのよ。 (2015/11/7 05:42:12) |
| おしらせ | > | かるかんさんが入室しました♪ (2015/11/7 05:42:29) |
| かるかん | > | エンドユーザーがプログラム書くのイクナイって言ってるんだけど。 (2015/11/7 05:42:53) |
| ひまわり | > | なんで？ (2015/11/7 05:43:11) |
| ひまわり | > | コンピューター使うのに命令与えるのはユーザーでしょう。 (2015/11/7 05:43:29) |
| かるかん | > | 趣味なら止めない。 (2015/11/7 05:43:30) |
| ひまわり | > | その方法の基本はプログラミングでしょう。 (2015/11/7 05:43:42) |
| かるかん | > | 実益求めるならエンドユーザーがプログラム書くべきじゃない。 (2015/11/7 05:43:59) |
| ひまわり | > | あぁ。そういう話。 (2015/11/7 05:44:13) |
| ひまわり | > | 半分同意。 (2015/11/7 05:44:19) |
| ひまわり | > | うちは、実益求めるプログラムでもエンドユーザーが書く場合があるのは当然だと思う。 (2015/11/7 05:44:59) |
| かるかん | > | 中途半端な事やって、結局車輪の再発名しかしてないエンドユーザー似非プログラマがいかに多い事か。 (2015/11/7 05:45:02) |
| ひまわり | > | ただ。 (2015/11/7 05:45:04) |
| かるかん | > | 「その機能、あなたの目の前にあるExcelやWindowsが標準で持ってますけど？」ってものをわざわざ作って自慢げにしてるやつ、死ねばいいのに。 (2015/11/7 05:46:23) |
| ひまわり | > | 標準システム化する場合には、専門家に発注すべきだと思う。 (2015/11/7 05:46:36) |
| ひまわり | > | うん？？ (2015/11/7 05:47:32) |
| かるかん | > | OSが持ってる機能、アプリが持ってる機能を調べもせずに安易にスクリプト書くヤツのいかに多い事か。 (2015/11/7 05:48:34) |
| ひまわり | > | いやまぁWindowsとかが標準で備えてる機能って相当煩雑だから、知らずに自前でなにか作って処理しちゃうケースは往々にしてあるとは思うし、それは別に悪いことだとは思わないけど。 (2015/11/7 05:48:46) |
| ひまわり | > | 調べるよりもスクリプト書くほうが楽ちんならそれでいいじゃん？ (2015/11/7 05:48:59) |
| かるかん | > | ダメです。 (2015/11/7 05:49:17) |
| ひまわり | > | OSの機能をマスターするためにコンピューター使ってるわけじゃないんだから。やりたいことができればいい。 (2015/11/7 05:49:32) |
| ひまわり | > | なんで？ (2015/11/7 05:49:43) |
| ひまわり | > | 方法はひとつじゃない。 (2015/11/7 05:49:56) |
| ひまわり | > | ましてや調べるほうが大変なら、そっちを選択する理由はない。 (2015/11/7 05:50:46) |
| かるかん | > | あなた一人が作り、あなた一人が使うプログラムと、OSが標準で持っている機能、どちらの方がより長く多いテスト期間を持ち、どちらの方が信頼性が高いのか。 (2015/11/7 05:50:53) |
| ひまわり | > | 職業プログラマーちゃうねんで。エンドユーザーやねん。 (2015/11/7 05:51:08) |
| ひまわり | > | イメージしてる仕事の内容が違うんかなぁ… (2015/11/7 05:51:37) |
| かるかん | > | ライブラリや標準機能と同等の事を実装するというのは未知のバグを作りこむことにつながるのです。 (2015/11/7 05:51:53) |
| かるかん | > | たとえ1行しかないプログラムでも、バグは紛れ込むのです。 (2015/11/7 05:52:18) |
| ひまわり | > | OS標準の機能の方が信頼性が高いとしても。今自分がやりたいことに求められる信頼性を満たしているならば、自前のスクリプトで充分です。 (2015/11/7 05:52:32) |
| ひまわり | > | 必要以上の信頼性を追求する必要はない。 (2015/11/7 05:52:49) |
| かるかん | > | 安易に車輪の再発名をするような人は害悪でしかない・ (2015/11/7 05:52:59) |
| ひまわり | > | なんぞあったんか…？ (2015/11/7 05:53:13) |
| ひまわり | > | 今さっきのうちの発言を裏返すと、 (2015/11/7 05:54:09) |
| ひまわり | > | 信頼性の追求が必要な処理なのであれば、はるが言うように既存機能を利用する方が望ましいとは思うよ。 (2015/11/7 05:55:00) |
| かるかん | > | アップルも、グーグルも、マイクロソフトもその事に気が付いて、エンドユーザー向け端末へのスクリプト実装を減らしてきています。 (2015/11/7 05:55:02) |
| ひまわり | > | けど用意されてる既存機能を全て把握するというのはエンドユーザーには困難や。 (2015/11/7 05:55:25) |
| ひまわり | > | 現実的なリソースの中で処理をしようとした時に既存機能ではなく自前実装のツールを使うという選択は、「コンピューターを使う」という中では当然ありうることでしょう。 (2015/11/7 05:56:53) |
| かるかん | > | 何のためのマニュアルですか？何のためのオンラインヘルプですか？ (2015/11/7 05:56:57) |
| ひまわり | > | コンピューターに限らない、どんな道具だってそういうもの。 (2015/11/7 05:57:10) |
| ひまわり | > | そのマニュアルやオンラインヘルプを読破する労力やコストはどうなのよ。 (2015/11/7 05:57:37) |
| ひまわり | > | 職業プログラマーではなくてエンドユーザーよ？ (2015/11/7 05:58:04) |
| かるかん | > | エンドユーザーだからプログラムは組むべきじゃない。 (2015/11/7 05:58:30) |
| ひまわり | > | エンドユーザーはプログラムしちゃダメ、なんていうと、ほんの1行のスクリプトなりマクロなり、極端な話表計算ソフトのセル関数だって使っちゃダメ、ってことになるでしょう。 (2015/11/7 05:58:56) |
| ひまわり | > | タブレットならそうかもしれない。 (2015/11/7 05:59:15) |
| かるかん | > | セル関数はプログラムじゃない。 (2015/11/7 05:59:21) |
| ひまわり | > | だから言ってるじゃない。PCがいるんだ、って。 (2015/11/7 05:59:26) |
| ひまわり | > | プログラムだよ。 (2015/11/7 05:59:32) |
| かるかん | > | マクロもスクリプトもダメ。 (2015/11/7 05:59:38) |
| かるかん | > | セル関数はプログラムではない。 (2015/11/7 05:59:51) |
| ひまわり | > | その違いは何よ。 (2015/11/7 05:59:57) |
| かるかん | > | 条件書式もプログラムではない。 (2015/11/7 06:00:01) |
| ひまわり | > | 計算式、書いてるじゃない。 (2015/11/7 06:00:07) |
| かるかん | > | 計算式とプログラムは違うものです。 (2015/11/7 06:00:29) |
| ひまわり | > | puts "Hello world!" (2015/11/7 06:00:29) |
| ひまわり | > | は、テキストですか。プログラムですか。 (2015/11/7 06:00:40) |
| ひまわり | > | set a [expr 1+2] (2015/11/7 06:01:01) |
| ひまわり | > | は、計算式ですか、プログラムですか。 (2015/11/7 06:01:13) |
| ひまわり | > | Vee、って、知ってる？ (2015/11/7 06:02:11) |
| ひまわり | > | あれはプログラムではないんでしょうか。 (2015/11/7 06:03:09) |
| かるかん | > | エンドユーザーにプログラムを組ませるとろくな事が起きない。 (2015/11/7 06:03:10) |
| ひまわり | > | HTMLは？ (2015/11/7 06:03:15) |
| ひまわり | > | それは否定しないけどねw (2015/11/7 06:03:24) |
| ひまわり | > | 素人だからね。 (2015/11/7 06:03:35) |
| かるかん | > | HTMLはデータだと言ったでしょ。 (2015/11/7 06:03:44) |
| かるかん | > | ECMAScriptが含まれていたらプログラムです。それはダメ。 (2015/11/7 06:04:12) |
| ひまわり | > | データとプログラムソースの境界は極めて曖昧だよ。 (2015/11/7 06:04:15) |
| ひまわり | > | Postscriptを観ればわかるように。 (2015/11/7 06:04:32) |
| かるかん | > | Postscriptはデータです。 (2015/11/7 06:05:06) |
| ひまわり | > | MIDIはデータなのかプログラムなのか。 (2015/11/7 06:05:14) |
| ひまわり | > | ファイル操作が出来るのに？ (2015/11/7 06:05:19) |
| ひまわり | > | 「素人やエンドユーザーはプログラムしちゃいけない」は間違ってます。 (2015/11/7 06:06:19) |
| かるかん | > | エンドユーザーはプログラムを書くべきじゃない。 (2015/11/7 06:06:26) |
| かるかん | > | 書いてはいけないとは言っていません。 (2015/11/7 06:06:37) |
| かるかん | > | 書くべきじゃない。 (2015/11/7 06:06:41) |
| ひまわり | > | そこの違いが今うちには充分区別できてません。…どう違う？ (2015/11/7 06:07:14) |
| ひまわり | > | うちは、どんどん書くべきだと思う。 (2015/11/7 06:07:40) |
| ひまわり | > | ただ。 (2015/11/7 06:07:46) |
| ひまわり | > | 安易に配布しちゃいけない。 (2015/11/7 06:07:52) |
| ひまわり | > | そういうことじゃないのでしょうか。 (2015/11/7 06:08:01) |
| かるかん | > | エンドユーザーにはプログラムを書かせ 「てはいけない。」 ではなく 「ないほうがいい」 です。 (2015/11/7 06:08:02) |
| かるかん | > | 違います。 (2015/11/7 06:08:25) |
| ひまわり | > | んにゃ。書いたほうがいい。書く人が多い方がいい。 (2015/11/7 06:08:35) |
| かるかん | > | 違います。 (2015/11/7 06:08:45) |
| ひまわり | > | じゃあさ。 (2015/11/7 06:09:07) |
| かるかん | > | スタンドアローンなら好き勝手やっても良いでしょう。 (2015/11/7 06:09:14) |
| ひまわり | > | あぁ。通信プログラム書くな、ってこと？ (2015/11/7 06:09:58) |
| かるかん | > | でもネットワークに繋がってる時点で何も知らん奴がプログラムを書いても安全なんて時代は終了したのです。 (2015/11/7 06:10:03) |
| ひまわり | > | ？ (2015/11/7 06:10:30) |
| かるかん | > | 書いたものが通信に関係なくても、どんな悪用されるかわからない時代になってきている。 (2015/11/7 06:10:49) |
| かるかん | > | だからこそ日々学習する必要があるし、それをサボるならプログラムなんか書かない方が良い。 (2015/11/7 06:11:18) |
| ひまわり | > | そりゃあ職業プログラマーの傲慢だよ。 (2015/11/7 06:11:38) |
| ひまわり | > | 一理はあるけど、正しくはない。 (2015/11/7 06:11:57) |
| かるかん | > | 「書くな」なんて言っていませんけど？ (2015/11/7 06:13:07) |
| ひまわり | > | ふむん (2015/11/7 06:13:22) |
| ひまわり | > | 「まぁしゃあないけどなー」ってとこ？ (2015/11/7 06:13:46) |
| かるかん | > | 「書いてはいけない。」ではなく「書かない方が良い。」 (2015/11/7 06:13:52) |
| おしらせ | > | 麗華 ◆zBvvMGYmRgさんが入室しました♪ (2015/11/7 06:15:06) |
| 麗華 ◆ | > | おはよう (2015/11/7 06:15:15) |
| ひまわり | > | うちにはそれは「PCを使わないほうが良い」に聞こえるんだけど、それでいい？ (2015/11/7 06:15:22) |
| ひまわり | > | おーはようございます…って、夜が明けてるじゃないかい＞＜ (2015/11/7 06:15:39) |
| ひまわり | > | 早いのね。麗華さん…土曜日だっていうのに…。 (2015/11/7 06:16:14) |
| かるかん | > | おはよーです。 (2015/11/7 06:16:17) |
| かるかん | > | エンドユーザーは管理者権限アカウントを使わない方が良い。 (2015/11/7 06:16:57) |
| ひまわり | > | まぁ本来はそうでしょうな。 (2015/11/7 06:17:13) |
| ひまわり | > | その辺の話をするなら「エンドユーザー」の定義から話さないといけないかもだけど。 (2015/11/7 06:17:43) |
| 麗華 ◆ | > | 例えばどんな悪用？ かるかんさん (2015/11/7 06:18:35) |
| ひまわり | > | うんそう。それも聞きたい。＞悪用 (2015/11/7 06:19:10) |
| かるかん | > | 犯罪の手口を教えろと？ (2015/11/7 06:19:26) |
| 麗華 ◆ | > | ってかどんな悪用があるのか知りたい かるかんさん (2015/11/7 06:20:11) |
| ひまわり | > | そこまで語らんと話せん内容かいな。 (2015/11/7 06:20:16) |
| かるかん | > | 今はWindowsもマクロの実行時に「署名がない」だののダイアログが出る時代です。 (2015/11/7 06:21:32) |
| ひまわり | > | 頭まわらんくなってきた（汗） (2015/11/7 06:24:30) |
| かるかん | > | マクロに悪意があるかどうかは別で、ダイアログ出て「続行」押すのが当たり前になるとやられる恐れがあります。 (2015/11/7 06:24:32) |
| ひまわり | > | 当たり前になるよ。そりゃ。毎度出るんだもの。 (2015/11/7 06:25:02) |
| ひまわり | > | そういうもんだよ。 (2015/11/7 06:25:14) |
| ひまわり | > | それがいい、というつもりはもちろんないけれど。 (2015/11/7 06:25:38) |
| かるかん | > | デジタル署名の付け方とかそういう事も学習しなければ安全には使えないのですよ。 (2015/11/7 06:26:20) |
| 麗華 ◆ | > | そろそろ落ち(^o^)／~~ (2015/11/7 06:26:32) |
| ひまわり | > | そうよねぇ…。 (2015/11/7 06:26:36) |
| かるかん | > | おつ (2015/11/7 06:26:44) |
| ひまわり | > | あ、はーぃ。またねー (2015/11/7 06:26:45) |
| おしらせ | > | 麗華 ◆zBvvMGYmRgさんが退室しました。 (2015/11/7 06:26:47) |
| ひまわり | > | デジタル署名関連は正直ほとんど調べたりできてなくてぜんっぜん分かってないね、うちも。 (2015/11/7 06:27:18) |
| ひまわり | > | うざいだけで。 (2015/11/7 06:27:26) |
| かるかん | > | だから、不用意にマクロ書くのは危険だといっているのであって、 (2015/11/7 06:28:03) |
| ひまわり | > | そこは全く異議なし。 (2015/11/7 06:28:16) |
| かるかん | > | エンドユーザーがプログラム書くのは非推奨です。 (2015/11/7 06:28:23) |
| ひまわり | > | Excelマクロとかはホント駆逐したい。 (2015/11/7 06:28:30) |
| かるかん | > | 禁止じゃないけど非推奨。 (2015/11/7 06:28:42) |
| ひまわり | > | けどその点は同意できない。 (2015/11/7 06:28:53) |
| ひまわり | > | Excelマクロもね。 (2015/11/7 06:28:59) |
| ひまわり | > | 自分で使ってる分には勝手にやって、ってことだと思ってます。 (2015/11/7 06:29:12) |
| ひまわり | > | そこは使いやすいように使ってくれればいい。 (2015/11/7 06:29:34) |
| かるかん | > | エンドユーザーコンピューティングは問題山積み。お勧めしない。 (2015/11/7 06:29:38) |
| かるかん | > | マクロなくても実現出来る事にわざわざマクロ使うのはもってのほかですよ。 (2015/11/7 06:30:26) |
| ひまわり | > | それは情シス部門の立場の言い分。 (2015/11/7 06:30:57) |
| ひまわり | > | いやだからさ。 (2015/11/7 06:31:21) |
| かるかん | > | 社会インフラとしてのインターネットの一ユーザーとしての言い分です。 (2015/11/7 06:31:31) |
| かるかん | > | サポート切れのOSを使うのは非推奨。 (2015/11/7 06:31:46) |
| ひまわり | > | 自分の中だけで完結してる分には、マクロ使ってようが使ってまいが関係ないわけですよ。 (2015/11/7 06:31:53) |
| かるかん | > | ウィルス対策ソフトを導入しないPCを使うのは非推奨。 (2015/11/7 06:32:18) |
| かるかん | > | PCを普段から管理者アカウントで使うのは非推奨。 (2015/11/7 06:32:55) |
| かるかん | > | エンドユーザーがプログラムを書くのは非推奨。 (2015/11/7 06:33:16) |
| ひまわり | > | 最後のは違う。 (2015/11/7 06:33:29) |
| かるかん | > | やっちゃいけないとは言ってないでしょう。 (2015/11/7 06:33:47) |
| かるかん | > | やるのは勝手だけどやってほしくないといってるだけで。 (2015/11/7 06:34:03) |
| ひまわり | > | 理想論としては最後の以外は一般に「やっちゃいけない」と言われてるものでしょ。それと同列に並べてるんだから「やっちゃいけない」と言ってるも同じ。 (2015/11/7 06:34:24) |
| かるかん | > | 片手間でプログラムをいじれる時代は終わりつつある。 (2015/11/7 06:34:32) |
| ひまわり | > | それははるの思い込み。 (2015/11/7 06:34:47) |
| ひまわり | > | そうあるべき、という考えをもつことは否定しないけれど、 (2015/11/7 06:35:21) |
| ひまわり | > | 普遍の考えじゃない。 (2015/11/7 06:35:35) |
| ひまわり | > | もし (2015/11/7 06:35:51) |
| ひまわり | > | 片手間でプログラムをいじれるコンピューターが終焉に向かいつつあるのであれば、 (2015/11/7 06:36:11) |
| ひまわり | > | それにかわるプログラムをいじれる機会を開発しないといけない (2015/11/7 06:36:24) |
| ひまわり | > | プログラムをいじれないようなコンピューターに用はない。 (2015/11/7 06:36:46) |
| かるかん | > | イチゴジャムでも使っててください。 (2015/11/7 06:36:46) |
| ひまわり | > | コンピューターは道具です。 (2015/11/7 06:37:17) |
| ひまわり | > | 道具は使うためにあるものです。 (2015/11/7 06:37:25) |
| ひまわり | > | 使えない道具に用はない。 (2015/11/7 06:37:33) |
| かるかん | > | 個人の考えを表明しただけなのに何をそんなに熱くなってるのか不明。 (2015/11/7 06:38:20) |
| ひまわり | > | 悪意なりなんなりの障害があるのであれば、考えるべきは「いかに道具を使わせないか」ではなくて「いかに障害を取り除くか」じゃない？ (2015/11/7 06:38:42) |
| ひまわり | > | 熱くなるよ―。相容れないもの。 (2015/11/7 06:39:24) |
| ひまわり | > | 著作権云々とかと似てw。 (2015/11/7 06:39:40) |
| ひまわり | > | イチゴジャムなぁ…まだ起動さえしてへんねん（苦笑）。 (2015/11/7 06:40:22) |
| かるかん | > | そうそう、さっき黄色に「WSH使えば？」といった理由、中国のミラーサイトに上がってたコンパイラが汚染されてiPhoneのアプリにセキュリティリスクが発生したという事件があったから (2015/11/7 06:40:25) |
| かるかん | > | 余計にそう思ったのですよ。 (2015/11/7 06:40:32) |
| かるかん | > | あなたが持ち込もうとしたTcl処理系が汚染されてないと証明できますか？ (2015/11/7 06:40:54) |
| ひまわり | > | 出来へんよ。 (2015/11/7 06:41:01) |
| ひまわり | > | そのリスクは有る。 (2015/11/7 06:41:06) |
| かるかん | > | OS標準機能のWSHだったら、あなたが証明するのはあなたの書いたスクリプトが汚染されていないことだけで良いのです。 (2015/11/7 06:41:51) |
| ひまわり | > | さぁ…それはどうかなぁ… (2015/11/7 06:42:01) |
| かるかん | > | 実行環境が汚染されているかどうかはあなたの責任範囲外ですし。 (2015/11/7 06:42:25) |
| ひまわり | > | WinがTcl/Tkインタープリタを標準搭載してくれれば使うでしょう。 (2015/11/7 06:42:49) |
| かるかん | > | ドライバに署名がほぼ必須になったのも、改ざん対策も含んでいるのですよ。 (2015/11/7 06:44:46) |
| ひまわり | > | せやろね。 (2015/11/7 06:44:58) |
| ひまわり | > | それでいくつか困ったりもしたけれど。 (2015/11/7 06:45:18) |
| かるかん | > | でも実はそれよりもっと大きな問題があって誰も解決できていないのをご存知ですか？ (2015/11/7 06:45:51) |
| ひまわり | > | いえ存じ上げません。 (2015/11/7 06:46:06) |
| かるかん | > | あなたはUSB機器を持っていますか？ (2015/11/7 06:46:56) |
| ひまわり | > | うぃ。結構持ってます。 (2015/11/7 06:47:44) |
| かるかん | > | USBには実はとてつもない危険が潜んでいます。 (2015/11/7 06:48:37) |
| ひまわり | > | へぇ。 (2015/11/7 06:49:19) |
| ひまわり | > | まぁ…あっても不思議はなさそうには思えるけれど。 (2015/11/7 06:49:33) |
| ひまわり | > | どんな？ (2015/11/7 06:49:38) |
| かるかん | > | 悪意がある製造者が、USBケーブル内にハブ、フラッシュメモリ、マイコンを仕込み、 (2015/11/7 06:49:51) |
| かるかん | > | マイコンにHID(キーボード)の振りをさせて、 (2015/11/7 06:50:17) |
| かるかん | > | フラッシュメモリからマルウェアをインストールさせるなんて手口があるようです。 (2015/11/7 06:50:55) |
| ひまわり | > | あぁ。それはありそう。 (2015/11/7 06:51:04) |
| ひまわり | > | 実際、今手元にデフォルトでキーボードのふりをするプログラムが書き込まれてるUSB接続マイコンボードあるw。 (2015/11/7 06:51:46) |
| かるかん | > | で、USB機器それぞれに署名を組み込もうって話が出たみたいですが、諸般の事情でやらないようですよ。 (2015/11/7 06:51:49) |
| ひまわり | > | やめてほしいね。そういうことは。 (2015/11/7 06:52:11) |
| かるかん | > | 出所不明のケーブルはつないではいけません。 (2015/11/7 06:52:41) |
| ひまわり | > | 繋いだかも… (2015/11/7 06:52:50) |
| ひまわり | > | USBはまぁ、なんでもできるからね。怖さはあるよね。 (2015/11/7 06:53:48) |
| ひまわり | > | イタチごっこというか… (2015/11/7 06:55:41) |
| ひまわり | > | なんかこう…バカバカしくなってくるんだよね…その手の話って… (2015/11/7 06:56:06) |
| かるかん | > | インターネットは距離の壁を薄くしてくれたけど犯罪者との距離の壁も薄くしてしまっている。 (2015/11/7 06:57:13) |
| ひまわり | > | 言い得て妙 (2015/11/7 06:58:27) |
| かるかん | > | 一人一人がそれを心にたゆまぬ安全への努力をしてこその安全です。 (2015/11/7 06:59:30) |
| かるかん | > | ご安全に。 (2015/11/7 06:59:34) |
| ひまわり | > | 端末じゃなくてネット側で、抜本的に対策する妙案とかってないものなのかねぇ…。いやないとは思うけどさ…。 (2015/11/7 06:59:50) |
| ひまわり | > | 一人一人ができるたゆまぬ努力は青天井に引き上げられるものではないからね… (2015/11/7 07:00:44) |
| ひまわり | > | それはコンピューターのことに限らず。 (2015/11/7 07:01:14) |
| ひまわり | > | さて。寝よか。 (2015/11/7 07:04:54) |
| ひまわり | > | 今日はKOFやけど…無理かなぁ…。一日寝てそう。 (2015/11/7 07:05:27) |
| おしらせ | > | 無言時間が20分を超えたため、かるかんさんが自動退室しました。 (2015/11/7 07:19:47) |
| おしらせ | > | 無言時間が20分を超えたため、ひまわりさんが自動退室しました。 (2015/11/7 07:26:02) |
| おしらせ | > | ひまわりさんが入室しました♪ (2015/11/8 00:09:19) |
| ひまわり | > | 流石にグロッキーで夕方過ぎまで寝てました（苦笑）。 (2015/11/8 00:10:14) |
| ひまわり | > | KOFも断念。 (2015/11/8 00:10:31) |
| ひまわり | > | 明日行けるかなぁ…。なんだか今もまだ全身ダルくて…。ちょっと行ける気がしないなぁ…。 (2015/11/8 00:11:45) |
| ひまわり | > | ニコニコ町会議とかもあるらしいねんけどなぁ… (2015/11/8 00:11:59) |
| ひまわり | > | あれはどこやっけ… (2015/11/8 00:12:20) |
| ひまわり | > | あぁ…、FM大阪か。 (2015/11/8 00:12:34) |
| ひまわり | > | ATCとじゃ掛け持ちはキツいかなぁ… (2015/11/8 00:13:06) |
| ひまわり | > | にょロボは出ぇへんしなぁ… (2015/11/8 00:13:34) |
| ひまわり | > | 今日出来たのは散髪くらい。 (2015/11/8 00:19:02) |
| ひまわり | > | あ、あと洗濯と。 (2015/11/8 00:19:10) |
| ひまわり | > | やることいろいろあるねんけどなぁ…全然消化出来へん…orz (2015/11/8 00:19:29) |
| おしらせ | > | 無言時間が20分を超えたため、ひまわりさんが自動退室しました。 (2015/11/8 00:39:59) |
| おしらせ | > | bさんが入室しました♪ (2015/11/9 07:36:13) |
| b | > | だからメジャーなos、使わにゃ良いんよ(笑) (2015/11/9 07:37:00) |
| b | > | ドマイナーなosなら、ターゲット少な過ぎ～だから、攻撃側に個別開発するメリットないからー (2015/11/9 07:38:19) |
| おしらせ | > | bさんが退室しました。 (2015/11/9 07:38:30) |
| おしらせ | > | ひまわりさんが入室しました♪ (2015/11/9 21:17:31) |
| ひまわり | > | まったくですなー (2015/11/9 21:17:41) |
| ひまわり | > | けどハードにくっついてくる上にそいつでないとハードもサポートして貰えないんだからやむを得ず。 (2015/11/9 21:18:58) |
| ひまわり | > | 内臓機器のドライバー類の問題もあるしね…。 (2015/11/9 21:19:23) |
| ひまわり | > | 今どきのモバイル機はGPSやら加速度センサーやらカメラやらもーてんこ盛りだから… (2015/11/9 21:19:50) |
| ひまわり | > | ついてるハードはやっぱり使いたいってのはある。 (2015/11/9 21:20:14) |
| ひまわり | > | そしてなんか全身ダルい…orz。 (2015/11/9 21:20:24) |
| ひまわり | > | ということでちょっと横になるー… (2015/11/9 21:20:41) |
| ひまわり | > | ＃いつも横になってるのは内緒。 (2015/11/9 21:20:52) |
| おしらせ | > | ひまわりさんが退室しました。 (2015/11/9 21:20:58) |
| おしらせ | > | ひまわりさんが入室しました♪ (2015/11/11 01:07:27) |
| ひまわり | > | 今日はもうちょっとだけ起きてるねん。 (2015/11/11 01:07:39) |
| ひまわり | > | 明日遅番やから。 (2015/11/11 01:07:47) |
| ひまわり | > | …… (2015/11/11 01:07:50) |
| ひまわり | > | いつも起きてるやん、とか言うたらあかん。 (2015/11/11 01:08:02) |
2015年11月07日 01時56分 ～ 2015年11月11日 01時08分 の過去ログ
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