「taiciがLady・Mと話す部屋」の過去ログ
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2020年09月28日 02時26分 ～ 2021年04月11日 22時03分 の過去ログ
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| おしらせ | > | 新規ルームを作成完了しました。(125.52.***.234) (2020/9/28 02:26:09) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが入室しました♪ (2020/9/28 19:27:40) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | とりあえずは足跡を、きちんと見に来るからね、親愛なるtaici (2020/9/28 19:28:44) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが退室しました。 (2020/9/28 19:28:49) |
| おしらせ | > | taiciさんが入室しました♪ (2020/9/29 07:54:01) |
| taici | > | おはよう。私も足跡付け…ちょっとこの先の半月くらいは忙しいことが多くて不定期になりがち。そっちとは会いにくい日が続くわ。これからもよろしく。 (2020/9/29 07:54:42) |
| おしらせ | > | taiciさんが退室しました。 (2020/9/29 07:54:47) |
| おしらせ | > | taiciさんが入室しました♪ (2020/10/9 00:26:30) |
| taici | > | こんばんはのお久しぶりね。忙しい日が続いていたけれど…ようやく時間が作れそう。来週なんだけど、火曜か木曜の夜なら何とかなりそうよ。リミットは2時を考えておいて…よろしく。伝言での一言よ。 (2020/10/9 00:27:27) |
| おしらせ | > | taiciさんが退室しました。 (2020/10/9 00:32:00) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが入室しました♪ (2020/10/9 23:41:39) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | こちらこそのお久さまね、こちらもようやくひと段落というところ…ほんとお疲れ様ね、と、火曜でも木曜でもこちらは問題なく、そちらがいいほうで合わせるわ‥‥どちらも9時前から行けるとは思うから…あとは、誰をいかせるかね…・それじゃ、楽しみにしておくわ、親愛なるtaiciへ (2020/10/9 23:46:14) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが退室しました。 (2020/10/9 23:46:18) |
| おしらせ | > | taiciさんが入室しました♪ (2020/10/12 01:46:40) |
| taici | > | っと、連絡が遅れてごめんなさい。それなら、火曜の夜でお待ちしているわ。20時30分で…基本は私で待っているけれど、そっちで指名があれば変更は可能だから。よろしくね。 (2020/10/12 01:47:26) |
| おしらせ | > | taiciさんが退室しました。 (2020/10/12 01:47:29) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが入室しました♪ (2020/10/12 02:52:08) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 連絡感謝、了解ね…お忙しいのですから気にしてないわよ、心配しないで‥‥・それじゃ、とりあえず私が顔を出してそこからにしましょうか、その方がその時々の、ね？、こちらこそ楽しみにしてるわ、それじゃ火曜日に (2020/10/12 02:53:44) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが退室しました。 (2020/10/12 02:53:49) |
| おしらせ | > | taiciさんが入室しました♪ (2020/10/13 20:27:34) |
| taici | > | ではでは。 (2020/10/13 20:27:39) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが入室しました♪ (2020/10/13 20:30:13) |
| taici | > | はーい、こんばんは。お久しぶりね。 (2020/10/13 20:30:29) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | Ｈｉ，こんばんはさまねー♪ (2020/10/13 20:30:43) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ふふ、お忙しそうだし、元気でいてくれれば何よりよ (2020/10/13 20:31:47) |
| taici | > | まあね、本当に忙しくて嫌になるわ。これから年末、更に忙しくなってくるけれど…時間が取れればこうして、ね。 (2020/10/13 20:32:23) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | うんうん、私なら結構空いてること多いからね、いつでもお話ぐらいなら…ま、それ以上のことがしたい子たちもいるようだけど？♪ (2020/10/13 20:33:07) |
| taici | > | そうね、ちょいちょいお話ししてみたいことはあったりね。エッチ抜きにしても、そっちとのお話は面白いから♪あ、でも最初に伝えておかなくちゃいけないことはあった。 (2020/10/13 20:34:24) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そうそう、どんなお話でも楽しくできるからほんとね‥‥ん？何かあった？ (2020/10/13 20:35:54) |
| taici | > | ええと、向こうであった時の話。24時近辺で抜けるのはそちらもご存知だと思うけれど、その時って個室に行っていたり乱交が始まりそうな時でもない限りはクールダウンの状態になっちゃうのよ。なので、待っていてくれてもどうにもならないのは覚えておいて欲しいかな、と。 (2020/10/13 20:37:37) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ああ、それは構わないわよ、こちらも向こうにいるときは似たようなものでね、よほど乱交とか意気投合して裏へ…というんでもなければ基本的には猥談どまりのまったり会話がメインだから‥‥むしろ、だからこそ今表にあまり出ない理由でもあるわねこれ (2020/10/13 20:39:24) |
| taici | > | なるほどね…っと、それじゃ個室を立ててくるわ。少し待って頂戴。 (2020/10/13 20:40:31) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ん、了解♪ (2020/10/13 20:40:49) |
| taici | > | 立てたわ♪ (2020/10/13 20:41:23) |
| おしらせ | > | taiciさんが退室しました。 (2020/10/13 20:42:15) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ＯＫ．合流っと (2020/10/13 20:42:24) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが退室しました。 (2020/10/13 20:42:28) |
| おしらせ | > | taiciさんが入室しました♪ (2020/11/5 20:00:39) |
| taici | > | さてさて、お久しぶり。忙しいなりに少しはマシになってきたわ。平日だとこの時間から22時くらいまではいるわね。 (2020/11/5 20:01:07) |
| taici | > | 長い時間取れそうなタイミングが見つかったら連絡をするわ。雑談くらいなら平日でも出来るわよ、と言うことで。それじゃ、またね。 (2020/11/5 20:03:44) |
| おしらせ | > | taiciさんが退室しました。 (2020/11/5 20:03:48) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが入室しました♪ (2020/11/6 21:27:35) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | こちらもお久さまね、ようやく少し時間的に余裕が出てきたから、またいつでもお話しできると思うわ (2020/11/6 21:28:12) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | と、時間了解‥‥私はしばらくはいつでもいけそうだから、またそちらの都合のいい時に連絡ちょうだい、それじゃね (2020/11/6 21:29:21) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが退室しました。 (2020/11/6 21:29:28) |
| おしらせ | > | taiciさんが入室しました♪ (2020/11/12 20:34:16) |
| taici | > | さて、と。時間が出来たからの連絡。今週か来週、土曜の夜でどうかしら？ (2020/11/12 20:34:41) |
| taici | > | 時間は20時30分から遅くまで、1時～2時という所かしら。このところ、積雪があるから積もりそうなら翌朝を見越して1時くらいになる感じね。 (2020/11/12 20:36:36) |
| taici | > | 今はこれくらいかしら…また会えた時に。連絡、待っているわね。 (2020/11/12 20:46:49) |
| おしらせ | > | taiciさんが退室しました。 (2020/11/12 20:46:52) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが入室しました♪ (2020/11/13 18:18:46) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | こんばんはね、時間受けた回ったわ…そうねえ、来週でどうかしら、来週末なら余裕ありそうなのよね (2020/11/13 18:19:42) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | それならば20：30～21：00までには顔出せるから‥‥さ、あとはそちらの状況次第というところでね (2020/11/13 18:20:41) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | もし来週で都合悪ければ連絡ちょうだいね、それでは、また会えた時に (2020/11/13 18:21:30) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが退室しました。 (2020/11/13 18:21:34) |
| おしらせ | > | taiciさんが入室しました♪ (2020/11/14 21:04:56) |
| taici | > | さてさて、ありがとね～…と言いたいところだけれど。変更の連絡が入っちゃったのよ。翌日が祝日と言うことがあって休みがスライドしたんで、土曜じゃなくて22日の日曜の夜が動ける状態に変更になったの。その次、28日の土曜の夜は動けるわ。このどちらかへの移動をお願い、なんて状態。こっちから誘っておいてごめんなさいね。 (2020/11/14 21:06:22) |
| おしらせ | > | taiciさんが退室しました。 (2020/11/14 21:06:35) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが入室しました♪ (2020/11/16 10:06:25) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | はぁい、ご連絡ありがとう…相変わらずお忙しそうで大変ね‥‥こちらとしては変更は問題なくね……あなたが一番都合のいい日に、だから22でも8でもＯＫよ♪、逢える人楽しみにしてるわね、それじゃまた、ね (2020/11/16 10:07:58) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが退室しました。 (2020/11/16 10:08:11) |
| おしらせ | > | taiciさんが入室しました♪ (2020/11/22 20:32:19) |
| taici | > | 到着。 (2020/11/22 20:32:26) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが入室しました♪ (2020/11/22 20:40:40) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | Ｈａｉ、お久さまね (2020/11/22 20:40:52) |
| taici | > | はーい、お久しぶり。 (2020/11/22 20:41:00) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | あなたも本当にお忙しそうよねえ、体調とか崩してないかってちょっと心配してたわ、元気なら何よりよ (2020/11/22 20:42:04) |
| taici | > | 生活のペースが変わってしまって困っていた所よ。っと、そうね…早速だけれどお部屋に誘っても良い？ (2020/11/22 20:43:36) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 当然当然、私でいい?他も出たいのはいっぱいいるけど (2020/11/22 20:45:38) |
| taici | > | とりあえずはそのままで良いわ。細かいことは向こうに行ってからね。 (2020/11/22 20:47:08) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | Ｙａ，それじゃ向こうで (2020/11/22 20:47:27) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ara? (2020/11/22 20:48:37) |
| taici | > | ちょっと待ってね。アクシデント発生。 (2020/11/22 20:49:04) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | はーい (2020/11/22 20:49:22) |
| taici | > | …理由は後で話すから、お部屋たてをお願い出来るかしら。 (2020/11/22 20:49:42) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 了解ね (2020/11/22 20:49:57) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | おっけ、立てたよ (2020/11/22 20:50:47) |
| taici | > | 了解、それじゃ向こうで。 (2020/11/22 20:51:18) |
| おしらせ | > | taiciさんが退室しました。 (2020/11/22 20:51:21) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが退室しました。 (2020/11/22 20:51:31) |
| おしらせ | > | taiciさんが入室しました♪ (2020/12/15 15:41:17) |
| taici | > | は～い、おひさしぶり。ちょこっとだけ顔出し。 (2020/12/15 15:41:34) |
| taici | > | 今の大河の解釈とかどうなのかな、なんて話してみたかったりね。信長がボンボンだの点からすれば確かにこれはこれでありなんだろう…とか思ってみているのよ。 (2020/12/15 16:03:04) |
| taici | > | 今はこれまでに。またね。 (2020/12/15 16:04:00) |
| おしらせ | > | taiciさんが退室しました。 (2020/12/15 16:04:03) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが入室しました♪ (2020/12/17 10:04:25) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | こちらもお久しぶりね、年末までバタバタで嫌になるわね、そちらもお体は大事によ? (2020/12/17 10:05:04) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 今の大河は見てないのよねえ…聞く限りかなり最新の研究反映してるようだけど……多分ひとつづつ聞けばあれはああこれはこうという話はできると思う、その日が楽しみね♪ (2020/12/17 10:06:07) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そういえば来年？再来年?から歴史考証を呉座先生が担当するらしくて楽しみなのよね、と、それじゃまた、お会いできる日を心待ちにしておくわ、それじゃね (2020/12/17 10:08:00) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが退室しました。 (2020/12/17 10:08:05) |
| おしらせ | > | taiciさんが入室しました♪ (2020/12/24 21:10:27) |
| taici | > | はーい、ちょっとだけお邪魔するわ。 (2020/12/24 21:10:35) |
| taici | > | いよいよ年の瀬ね、書類仕事は収まったかしら。そろそろ年賀状は出しておかないと元旦に付かないらしいわ。確か明日までだと…。 (2020/12/24 21:35:13) |
| taici | > | さてと、今夜はこれくらいに、またね。 (2020/12/24 21:44:34) |
| おしらせ | > | taiciさんが退室しました。 (2020/12/24 21:44:39) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが入室しました♪ (2021/1/1 23:00:11) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 明けましておめでとう、今年もあなたに取って良い年でありますように (2021/1/1 23:00:35) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | こちらもようやくひと段落、3が日はゆっくり過ごせそうね‥‥そちらはどうかしら？ (2021/1/1 23:01:56) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | また、でき売れば今年も二人でいい時間を過ごしたいもの…それじゃ、またね (2021/1/1 23:02:21) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが退室しました。 (2021/1/1 23:02:28) |
| おしらせ | > | taiciさんが入室しました♪ (2021/1/21 21:13:22) |
| taici | > | すっかりのご無沙汰ね。こんばんは。 (2021/1/21 21:13:30) |
| taici | > | 遊べる時間の告知を。30日の土曜が20時から24時まで、31日の日曜が20時から2時くらいまで…これでどうかしら？ (2021/1/21 21:17:22) |
| taici | > | 三が日については一日以外は忙しくて目を通せなかったの…ごめんなさい。特別海域とか節分任務とか、そっちに時間を割いてしまってお待たせしたのは申し訳なく。時間が取れると良いわね。それじゃ、また。 (2021/1/21 21:21:28) |
| おしらせ | > | taiciさんが退室しました。 (2021/1/21 21:21:33) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが入室しました♪ (2021/1/25 00:09:54) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | Ｈｉ，お久しさま、元気なようで何よりね……忙しいのはお互い様だもの、気にしないでよ? (2021/1/25 00:10:52) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ま、こちらも似たような状況でね、特別海域は結局乙乙乙丁ダッツ足、節分任務もようやく飛竜が見えたところ・・・５－４はどうしてもねえ (2021/1/25 00:12:17) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | っと、了解ね、では３１日の日曜２０時過ぎでどうかしら?できる限りこちらも急いでくるけど、ひょっとすれば２１時前ぐらいになるかも、その時はお待たせになるけどごめんなさいね・・・というところで、久々に会えるの楽しみにしてるわね、それじゃ、積もる話はその時に……またね (2021/1/25 00:13:55) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが退室しました。 (2021/1/25 00:14:06) |
| おしらせ | > | taiciさんが入室しました♪ (2021/1/27 06:29:34) |
| taici | > | おはよう、もう出るので手短に。31日で了解、何か変更が生じたらまたここに投下しておくわ…まずはこっちで待っているわね。それじゃ、また日曜に。 (2021/1/27 06:30:13) |
| おしらせ | > | taiciさんが退室しました。 (2021/1/27 06:30:16) |
| おしらせ | > | あゆさんが入室しました♪ (2021/1/28 08:11:44) |
| おしらせ | > | 無言時間が20分を超えたため、あゆさんが自動退室しました。 (2021/1/28 08:39:13) |
| おしらせ | > | taiciさんが入室しました♪ (2021/1/31 20:03:36) |
| taici | > | お久しぶりね。お邪魔するわ。 (2021/1/31 20:03:47) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが入室しました♪ (2021/1/31 20:06:57) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | はぁい、お久しぶり、元気? (2021/1/31 20:07:15) |
| taici | > | こんばんは。久しぶりね。 (2021/1/31 20:07:21) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 本当に、ひと月振りぐらいかしらね?、最近どう? (2021/1/31 20:08:00) |
| taici | > | なかなかに疲れる毎日よ。雪かきとかなんとかでね、後は色々と調べ物（某国大統領選から本能寺の変とか）したり。 (2021/1/31 20:08:56) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | なるほどね……ほんとお疲れさま、特に今年はどこも雪がひどいみたいでね、いろいろと大変よねぇ (2021/1/31 20:10:14) |
| taici | > | 同居人が麒麟がくるにはまっていてね。本能寺の変も調べていた所なのよ…朝廷黒幕説に目を通したのが先日、色々な話があるのね。 (2021/1/31 20:11:18) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | あー、運…あのあたりねえ・・・・いろいろと推測はあれど、歴史家から見ると正直陰謀論の域を出ないのよね (2021/1/31 20:11:58) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | だから、歴史家的な通説は「魔が差した」それも推測の域を出ないし、何しろ一次資料がないからね (2021/1/31 20:12:38) |
| taici | > | まず、動機が見当たらないのがね。それを言い出したらみんな信長に対しては思う所ありそうだし。光秀がその場にいなかったという資料はある（確実じゃ無さそうだけれど）もあるから、魔が差したというのは…藤孝が加勢しなかったことも、藤孝の判断なのかひょっとしたら光秀が仕向けた可能性もあるかしら…と考えた所。 (2021/1/31 20:14:49) |
| taici | > | 朝廷黒幕説で光秀が濡れ衣だったとしても、今になって藤孝に加勢して貰っても自分の巻き添えでしかない可能性はあるし。断った体裁を取って細川家の存続を優先してくれ…なんて裏で手を回したなんて想像しちゃったわ。 (2021/1/31 20:15:59) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 動機は一切見当たらないし、不満を漏らしてた形跡もない、最近出てきた資料では光秀は当日鳥羽街道のあたりに布陣してたということらしく・・・・となると完全に後詰っで、万が一の時には軍勢率いて京からすぐ脱出できるようにしていたということで・・・・つまりは「加勢はない」とみていたということなのよね、なので「一人で決めてチャンスと見て乾坤一擲一気に仕掛けた」と、細川に対して加勢を要請してたら、途中で漏れる恐れもあるし累を及ぼす可能性もあるしね、さすがにそれはしないだろうと (2021/1/31 20:18:11) |
| taici | > | 朝廷が牢人達に小金を握らせ、桔梗紋の旗指物を仕立てて光秀におっ被せた、これはこれで真実味があるようにも思うのよね。そうなると、光秀は余計に悲惨な気がするけれど…。 (2021/1/31 20:20:29) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | それねえ…一昔前ならさておき、現在の研究ではむしろ、朝廷は信長に将軍をやってもらいたかった、というのがはっきりしてるのよね (2021/1/31 20:23:29) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 従来、天皇が信長に対して不満を漏らしていた、と言われた書状も、きちんと読み返すと、側近から天皇が「怒られてた」書状だということがはっきりしたりね「せっかく信長が調停を盛り立てようとしてるのに、あなたがそんなことでどうしますか」みたいな (2021/1/31 20:24:55) |
| taici | > | 朝廷の特に利権ありそうな連中からすれば信長は目障りだったわけでもあるし。 (2021/1/31 20:25:06) |
| taici | > | 征夷大将軍を譲り渡す形にするのって、本当に難しかったのでしょうね。秀吉だってなれなくて、家康くらいに実力をとどろかせてやっと…だったのよね。 (2021/1/31 20:26:39) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | どうだろうなあ……むしろ信長なら朝廷に対して尊敬もあるし、少なくとも大公家の利権に触ることはないと思えるのよね、そのあたりは興福寺関係の文章見ても「これで天下静謐、ようやく信長のおかげで平和になりそうだ」みたいな感じだし（当時の興福寺のトップは摂関の子弟、つまり門跡） (2021/1/31 20:27:53) |
| taici | > | 難しいわね、まるっきり触れていないわけじゃなくて間接的にでも利権を侵されたのはいそうだけれど。 (2021/1/31 20:29:25) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | まあ、それこそ今言われてる「三職推任はどちらが言い出したのか」の話ね、これが公家（宮廷）側からなら宮中陰謀はあまり考えられない、信長側からであれば反発して、もありうるけど信長はそういうものをごり押すタイプじゃない（自分から言い出すのは外聞が悪い、と考えるはず） (2021/1/31 20:32:05) |
| taici | > | ただ、私もはっきり言えるのは麒麟が来ると他所とで足利義昭の扱いがすっごく違うという事よね。 (2021/1/31 20:32:22) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 後ろ三職推任を漏れ聞いた光秀が、足利義昭をおもんばかっての単独犯、とするほうがよほどすっきりするわ……それは聞いてる、少なくとも従来描かれてる足利義昭像はあまりにもねえ (2021/1/31 20:34:04) |
| taici | > | 高天神城の話とかなんとか、信長って宣伝工作はすっごい上手いのよね。他所の評判を上手く使って追い詰めていったというのはありそう。先の麒麟だけれど、あれを見ていたら松永久秀像も大分解釈が変わっているのかとは思っちゃうけれど。 (2021/1/31 20:36:13) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 信長ほど「世間の外聞」や「天下の風聞」を意識した為政者はあの当時いなかったでしょうね。それだけ世の中をよく見て、ただ力だけではなくきちんと政略をおし進めるタイプだから……松永はあれ、一人で「ここで和睦してももう次はない」と思い込んだ節があるのよねえ (2021/1/31 20:38:49) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 三好に義理立てをしすぎたのが松永の命取りになったかなあ、正直あの辺りは室町幕府の構造的問題が錯綜しすぎててね (2021/1/31 20:40:15) |
| taici | > | 信貴山城の時なんて、御年も御年だろうし、1度目の和睦で国を取り上げられて一城主まで落ちぶれちゃったし。それまで政権中枢にいたというプライドもあれば田舎上がりの信長にそれ以上頭を下げるなんてあり得なかったんじゃないかと思っているわ。 (2021/1/31 20:40:30) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そうねえ、その上に頼りにした三好と本願寺があれでは……しかも一城守護といえどある意味面倒な奈良、興福寺国人衆への抑えだからね「坊主持ちの国」を治めろというのはある意味すごいきついよねえ (2021/1/31 20:42:28) |
| taici | > | 義理立て、かしら…義輝の時のずぶずぶから抜けられなかったんじゃないかと思う。間接的にとはいえ、殺害に関わったわけだし。義昭の構成の評判を落としたのって三好との関係もあるでしょう。関係はどうあったとしても兄を殺した連中と手を組んじゃったんだから。 (2021/1/31 20:42:35) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | まあ、実際それは正解だと思う、といいうか足利将軍家って応仁の乱前後からずっとああなのよね……その時その時自分に有利な人間につく、内部での抗争がひどすぎる (2021/1/31 20:44:39) |
| taici | > | その時々の事情、信長に追い詰められて致し方なく…にしても外聞が悪すぎるわ。他所から見たら兄殺しについて何にも考えていないんじゃないかって思えちゃう。 (2021/1/31 20:45:55) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | なんていうか足利家の悪いところがもろに出てるよねその辺・・・、親子相克兄弟相克なんでもござれだからなあ、村町将軍は・・・・・・それでも最後まで権威だけは保持し続けたというのがもうほんとなんとも (2021/1/31 20:48:22) |
| taici | > | 足利義昭、すったもんだの末に上洛した所で執念が途絶えたみたいに聞いたことがあるわ。御年47にして征夷大将軍を返上、後は貴人として槇島を任されて生涯を終えたとか。秀吉にも協力的だったから、粗略には扱えなかったでしょう。 (2021/1/31 20:49:56) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 結局最終的には京都に堂々帰還して将軍退任から入道出家で准三后、秀吉の後見人だから、ある意味恐れ入りましたなんだけどね……槙島も領してたし悠悠自適よ (2021/1/31 20:51:11) |
| taici | > | コメント的な話で聞いたことがあるのは、しぶとさという意味では強メンタルの人だと。でも義昭一人で御しえるくらいの幕府じゃなく…江戸幕府が異常なくらいなのよ。義昭の代では既に幕府が末期だったというのはあるのかも。利権だのなんだのでしっちゃかめっちゃか、実は義昭はトップでありながら味方が誰もいなかったとか。 (2021/1/31 20:53:12) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 准三后って要は「皇后、太皇后、太皇太后に準じる身分保障で遇する」ということだからね、摂関を長く務めた人間でないと本来下されないものを餌にした秀吉もさすがだけど、受けたほうも、ねえ (2021/1/31 20:54:36) |
| taici | > | 毛利家をせっついたりなんとかで頑張ってみたけれど、40代にも差し掛かったら義昭も息切れしたんじゃないかしら。何でも良いからどこかで手打ちにしたかった…見たいな？ (2021/1/31 20:56:15) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | うん、でも最後まで将軍の権威は保持し続けたし、結局最終的には国人上がりの毛利とかが錐体してどうにかだからね・・・それだけ畿内ではもう無力化してたのよねえ (2021/1/31 20:56:49) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | でしょうね、それにさすがに秀吉と毛利が手打ちして、それ以上頑張るとはいかないしねえ・・・あの時点で頼れるのって島津ぐらいですもの、さすがにそれももう疲れたんでしょうし、毛利に説得されては十分ありそうね (2021/1/31 20:58:05) |
| taici | > | あのあたりは将軍家なんて無視できるくらいの国力を持った大名がいっぱいいたし。誰一人として利権争いで言うことなんて聞かないでしょ。むしろ遠くに行た大名の方がまだ将軍を盛り立ててくれたかも。私が思うに、義輝暗殺の時点で足利将軍家は終わったんでしょうね。義輝の時はまだ信長も認めていたみたいだし。 (2021/1/31 20:58:55) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そうね、その時点で形骸化してた、でもまだ幕府将軍としての体裁だけはたもったというところよね・・・・ちなみに、秀吉時代の儀式の席次なんかが毛利家にのこされてるけど、それ見ると席の中央が関白秀吉は当然として、足利義昭は必ず秀吉の斜め右後ろ、公家衆より一段高いところに席があるのよね・・・これ見ても、秀吉がどれぐらい足利の権威に気をつかったかがわかるわね (2021/1/31 21:02:11) |
| taici | > | 軍勢をともなわない上洛の時、信長は義輝ならばまず安泰だろうなんて要っていたとも聞くし、上杉も認めたと言うし…謙信の場合は、普通に幕府を盛り立てる意識もあったでしょうけれど…幼かった時は江戸幕府を勉強すればするほど、室町が分からなくなっていったのよ。 (2021/1/31 21:04:52) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 室町はわかりづらいわよ・・・特に秀吉以降や徳川体制の感覚で見るとわけわかんないからねあれ・・・私たちが理解してるのはあくまで「信長がアウトラインを引いて秀吉がグランドデザインして、家康が完成させた」武家の体制だからね、室町はそれとは違うものだから (2021/1/31 21:07:15) |
| taici | > | 雛形があるだけ、それ以外が何にもないというのが分かりやすいくらいよね。信長もそうだけれど、秀吉もね…実子がどこかでちゃんと産まれていたら歴史がどうなっていたかは想像もつかないわ。案外、室町に逆戻りの可能性だって。 (2021/1/31 21:09:23) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 可能性はないじゃないなあ・・・・実際一つ間違えれば室町的な武家集団指導体制に逆戻りした可能性はあるし・・・そう考えると家康のなしたことは、事務だけどすごく重いことよね (2021/1/31 21:10:34) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 事務＞地味ね (2021/1/31 21:10:43) |
| taici | > | 家康の功績は今までの全てのことに対しての答えを出した結果だと思っているわ。信長から秀吉から、動乱の歴史を目の当たりにしてきた結果。島津は権現を持ってしても予想外だったけれど。 (2021/1/31 21:12:04) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そうねえ、まあ島津はあれもあれで特殊だから・・・ああそうそう、秀吉が足利義昭に対しての気遣いと同様のことを実は家康もやってるのよね、鎌倉公方の末裔である喜連川家の扱いがまさにそう (2021/1/31 21:14:37) |
| taici | > | 鎌倉由来の家のことはすっかり忘れていたわ。ああ言った歴史のある家はある程度厚遇しておけば反乱の火種にもならないしね。 (2021/1/31 21:16:10) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 秀吉が室町将軍を後ろ盾にしたならじゃなかろうけど、家康（以後の徳川将軍家）が喜連川に対して行ったのもすごいわね・・・なにしろ「一万石ながらにして十万石格、御所号、公方号認可、初役御免、参勤交代もなし、年に一度年末に将軍家へのあいさつの時も同格待遇で、無位無官でも佐兵衛督の名乗り差し免じ、城内で他藩の大名とすれ違えど挨拶無用」まさに特別扱いね (2021/1/31 21:18:16) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | しかも登城時の扱いは徳川家の客分であり、家臣でもなし、特例づくめもいいところね (2021/1/31 21:19:37) |
| taici | > | 知らなかったわ…それじゃ、本当に破格の扱いね。由緒ある家柄に遠慮したと言うことなのかしら。その辺りが不満を申し立ててしまえば、そこを中心にして火が燃え広がる危険はあったから抑えておくに超したことはなさそうだけれど。 (2021/1/31 21:19:57) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | さすがに家康以前の関東の支配者、関東公方の家だからねえ・・・家康としても別格扱いにするしか中っアということでしょうね (2021/1/31 21:20:56) |
| taici | > | 政治力で生き延びたというのなら地方の小さな家柄もそうよね。北方は南に比べれば大きな戦も起こりにくいところはあったけれど。九州あたりも相当凄かったでしょうに。 (2021/1/31 21:22:30) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ほんとねえ…あ、喜連川にはもう一つあるわね、鎌倉公方・関東公方の裔ということは、徳川から見たら足利の本家本流にあたるのよね、足利氏流新田氏（世良田氏）の末を自任する家康にとっては、むげにはできない相手だったもあるよねえ (2021/1/31 21:26:41) |
| taici | > | 小さな家…例えば、北海道の松前家を紐解いても面白いわよ。ここは戦なんてなくて、あったとしてもアイヌとのいざこざ。他所の家とは婚姻外交を築きつつも、秀吉の代で秋田安東家からの独立を勝ち取る歴史があるから。 (2021/1/31 21:28:18) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 松前はほんと政治力の塊よね・・・知佐内江でいうと鍋島もすったもんだしてるよねえ、あの生き残り方もとんでもない (2021/1/31 21:29:35) |
| taici | > | 最初は秋田安東家の代官としての赴任みたいな感じだったのよね。江戸時代までまともに米が取れずに石高ゼロで国として認められたんだから。これは確定じゃないけれど、松前だって松平に前田、家康か利家か、どっちが勝ち残っても生き残れるように考えたなんて説もあるわ。 (2021/1/31 21:34:50) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | というか鍋島とか「藩の中に藩がある」状態が幕末まで続いたからねえ・・・藩主の力が及ぶのは全体のうち6万石程度の領地までだったとか・・・・ (2021/1/31 21:35:01) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 松前の死政治力は「蝦夷島主・十万石格」という身分に表れてるわね、よくぞこれを認めさせたもの (2021/1/31 21:37:29) |
| taici | > | 毛皮を贈ったりなんだったりにしても、軍事力なんてアテにならないしお米は取れないし。本当にこれで良くやったわよ。大阪の役にしても資金面からの援助を欠かさなかったりと上手いことやっていたみたいね。家康からも遠路はるばるご苦労なんて言葉は貰っていたみたいだし。あれだけ遠いのに手厚くしたのはポイント高かったのね。 (2021/1/31 21:39:34) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | その努力がのちにね・・・今の研究だと日本は管理貿易体制で鎖国なんかしていないというのが明らかになってる（鎖国という”意識”は松平定信時代にはあったけど）けど、正式な貿易口の長崎と半公式な対馬以外の2つ、薩摩と並ぶ松前の口ね・・・要は「暗黙のうちに密貿易を公認されてた」わけで (2021/1/31 21:43:11) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | それもすべては初代の政治的な頑張りによると思うと、ほんとすごいなあとしか言いようがないねえ (2021/1/31 21:44:30) |
| taici | > | 北方の商業の要というわけよね。日本海側から太平洋側に抜けようと思ったらあそこか、九州経由になるわね。確かアイヌ人よね…幕府の交易に関する縛りが届いていないから、アイヌ人が千島とかに行って交易をする分には口出しすらされなかったし。松前を経由する形で日本に入る分にも問題がないのだとすれば、松前で縛りをつけちゃうのは不利益でしかないというわけだったわね。 (2021/1/31 21:47:19) |
| taici | > | でも相当阿漕なことをやったみたいよ…数の数え方を知らないからって、10匹の鮭を貰うにしても『始まり、一、二、三、四、五、真ん中、六、七、八、九、十、おしまい…はい、10匹ね』なんて言い張って13匹持ってきたり。 (2021/1/31 21:48:45) |
| taici | > | そうそう、『蝦夷人の矢、当たらざる事なかりけり』聞いたことはある？ (2021/1/31 21:51:16) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そうそうそういうこと、沖縄（琉球）を前に出してきちんと後ろで締まりをつけてた薩摩と同じよね、それを幕府も黙認していたというわけで……そうねえ、それでも初期の大反乱以降は割合と平和的だったのは、班が直接アイヌとの貿易を支配するのではなく御用商人に任せて、時々は取り締まりも入れてたからと聞くわね・・・なんていうか「搾取してもしすぎない」バランスのとり方は、中央との付き合い方のバランスにも表れてる気がする (2021/1/31 21:51:37) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | それは初耳、そんな言われようがあったのか・・・・ (2021/1/31 21:52:06) |
| taici | > | 遡って秀吉に時代になるけれど、九戸の乱の時に秀吉の号令で蠣崎（後の松前）慶広も参陣していたみたい。その時にアイヌ部隊も連れて行ったみたいなのよ…その時に持ってきたのが（おそらくは）トリカブトの毒矢。ヒグマを仕留めるような代物だもの、当たった先からバタバタと倒れていく様がそう記録されたのでしょう。 (2021/1/31 21:55:07) |
| taici | > | 本当、江戸時代ってバランスの時代よね。調停型の政治家が大いに活躍した時代でもあるでしょうね。 (2021/1/31 21:55:47) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ああ、なるほど「蕃夷の兵は精強なり」ってそれか・・・そういう武力を時々見せてたのも厚遇される理由だったかもねえ……そうそう、江戸時代ほど諸勢力のバランスをきれいに撮る政治の時代はあまりないわね、室町は3勢力（公家。武家、寺社）でしたけど、それ以上よ (2021/1/31 21:58:30) |
| taici | > | 「蝦夷人の発する矢は、敵に当たらざる事なく、縦（たと）ひ薄手の輩も死ざる者はなかりけり」 ただし当時の陣立て図を見るとそもそも毒矢を放てる瞬間があったのかという所にも行き着いちゃうから、完全な定説じゃないとも。三河後風土記には記述があったと言うから、小競り合いの一場面でそうなったのかな、と。トリカブトの毒矢をヒグマ相手に使った場合、当たった所の周囲の肉は抉って捨てたそうよ。流石に食べられないから。 (2021/1/31 22:00:44) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そりゃねえ、トリカブトといえば猛毒で知られてますもの……むしろそういう小競り合い、弓矢の打掛合いの時にこそ威力発揮したでしょうね、そんなのが相手にいたら射掛けられないしねえ・・・敵陣にいれば脅威以外の何物でもないわね (2021/1/31 22:02:34) |
| taici | > | 政治力の点だったら、初代の更に前、蠣崎季広（すえひろ）の代にアイヌと和睦して統治を仮託できたのが大きいのよ。もっと前は武力で押さえ付けるばかりで小競り合いが絶えなかったけれど、季広の代で大きく譲歩してね。アイヌからも『神のような人』と賞賛されたみたい。そこから次は安東家からの独立…と動いていったとか。慶広で独立できたけれど、その時も季広存命。御年80以上まで生きたみたいよ。あの時代で。 (2021/1/31 22:06:30) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 蠣崎季広の話はアイヌ関連で少し見たわね、なんでものちにはコタンにまつられたとか何とか・・・・そういう政治力の塊のような為政者がいると、あとはよほどの失態をしでかさない限りねえ、結局、田沼時代の松前取り上げ（移封）も後の元の通りとされたし・・・・家康もそうだけど長寿も才能よね、後北条の初代や2代とか (2021/1/31 22:11:51) |
| taici | > | 政治力の固まりが二代続いたというのが大きいわね。季広の薫陶が篤かったと言うべきなのかしら、秋田安東家の動きが事情あって鈍かったというのもありの、そもそも蝦夷地は攻められにくいし攻め落とす意味もなさそうだったというのもありそうだしで。 (2021/1/31 22:13:43) |
| taici | > | 秀吉の代でようやく統治がまとまったのもタイミングは良かったのかしら。それ以前に統治が出来上がって、付加価値が付いていたのなら南部とかが野心を持っても無理は無いかもね。 (2021/1/31 22:14:41) |
| taici | > | あ、麒麟は次で最終回、本能寺の変ね…予告を見る限りでは光秀の意思でやったことになっていそう。 (2021/1/31 22:15:32) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | まあ南部は津軽にも出し抜かれたからなあ、あれもあれであのタイミングで動いた津軽が一枚上だっあともいえるけど…ああ、単独説か、まあそうなるわね……一応作家の邪推の域ではあるけど「足利将軍への最後のご奉公として、スタンドプレーで信長を討った」という説もあるにはあるしね (2021/1/31 22:18:24) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 信長がうっかり将軍意を受けてしまえば、足利将軍の最後のよりどころがなくなる、もともとは足利将軍の家臣でもあった光秀としては、そうなる前にそれだけは食い止めようとしたんじゃないか…なんてね、そういうのもあるから (2021/1/31 22:19:53) |
| taici | > | あのいきさつなら江戸時代でも南部と津軽発の突き合わせても仕方がないわ。津軽為信、あそこじゃなくて中央にいたらどれくらいの活躍をしたのかと思いたくなる傑物よね。義昭との交流も手厚く描かれていたし、家康の膳の話で散々な扱いを受けて超ムカついていたシーンもあるし。ひょっとしたらその線があるのかしらね。 (2021/1/31 22:21:01) |
| taici | > | って何よこれ。重たいと思ったら…。 (2021/1/31 22:21:47) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 江戸時代通して南部と津軽は「同席無用、すれ違えども挨拶の用なし」と幕府からされてたぐらい角付き合わせてたからねえ（参勤交代もよほどの事情がない限りはバッティングしないように隔年）ほんと津軽為信が中央にいたら…とは思うわね、と、何?ウインドウズアップデートでも来た? (2021/1/31 22:24:10) |
| taici | > | 松前独立の経緯って、秀吉の朱印状があるからそこまで大きく揉めなかったのはあるのでしょう。秀吉が新しく全てを決め直した時に松前が認められたのだから、安東には表だって異議申し立てできるわけもなし。南部と津軽は文字通りの切り取りだったからね…。なんだったのかしら？今はそれほどでもないわ。 (2021/1/31 22:26:28) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 松前はまあ、あの時の秋田安東家が言えるところはないわねえ、それどころでもないし・・・津軽は本と見事に生き馬の目を抜いたわね。と何事もなければ何よりね…ああそうだ、前も話したかもだけど、明治維新後、すでに対象ぐらいかな、の面白いエピソードがねえ (2021/1/31 22:29:26) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | さすがにご維新まで来たら両家の争いももうほぼなくて、特に南部家のお嬢様と津軽家のお嬢様は女子学習院で大の仲良しだったんだけども、ある都市の学習院の修学旅行が東北でね (2021/1/31 22:30:47) |
| taici | > | 安東は代替わりしたらなんだか頼りなくなっちゃったような印象。一貫してハングリー精神のような物に動いていた松前とはイメージが違うわね。ふむふむ…そのエピソードは知らないわ。 (2021/1/31 22:32:19) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そこで二人並んでバスの後ろに座っ得たら、弘前城を通るときにバスガイドが「昔から南部と津軽は仲が悪く～」って案内はじめて、二人とも吹き出すのをこらえるのに必死だったそうよ（笑）、それぐらい南部と津軽の不仲は世間に知られていたわけね (2021/1/31 22:32:30) |
| taici | > | 不仲だのなんだのと、それ以前に江戸時代の諸藩は生き抜いていくのに必死なくらいの締め付けを貰っていたわけだし。昔のことをガタガタと言い立ててもいられないでしょう。それに末端同士まで不仲を貫いたわけでもないでしょうから、下っ端は飲み仲間だったりしたんじゃないかと想像。 (2021/1/31 22:34:15) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | まあ、さっきもいっ多様に江戸時代通じて同席無用とされた家の一つだったからねえ……他は大体が昔遺恨から刃傷沙汰があったとかだけど、南部と津軽はそれ以外の理由で挨拶無用の家とされてたぐらいだし……幕府がそれほど気を使うぐらい元は仲が良くなかったということでしょうね (2021/1/31 22:37:39) |
| taici | > | ただ、そこを紐解く時に南部の統治体制についても考えておかないと行けない気がするわ。九戸の乱の発端になったのも、そもそもは南部な連立体制の頭領みたいな感じで完全な上下関係じゃなかったというのもあったみたい。そこにも津軽の付け入る隙はあったのかも。 (2021/1/31 22:41:27) |
| taici | > | 【っと、ちょっとお手洗い】 (2021/1/31 22:42:21) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 【いってらっしゃいねー】 (2021/1/31 22:43:23) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そういう家柄は結構あるからねえ、南部もだし島津もだったし・・・・鍋島や前田はそれが後々まで尾を引いたしなあ (2021/1/31 22:44:14) |
| taici | > | 【戻ったわ】 (2021/1/31 22:49:02) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 【お帰りなさいね】 (2021/1/31 22:49:24) |
| taici | > | ちょっと場所が飛ぶけれど、服部半蔵の一族なんて正にそれ。寄り合い所帯の名主みたいな感じだったのに、服部正成、の名前に集権しようとしたら下にいた連中の突き上げに抗いきれずに家がガタガタになったとか。 (2021/1/31 22:50:05) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 伊賀はあそこも奈良の流れで結局国人の集合体だからねえ・・・江戸幕府でも伊賀者として警備任務についてたけど、服部家が代々世襲とはいええらく低い格だったのはそのあたりもあるかもね (2021/1/31 22:53:49) |
| taici | > | 神君伊賀越えを調べ直していたわ…。そこで上手く家をまとめ上げられれば違ったのでしょうに。半蔵門、なんて名前が現代でも受け継がれているんだから。 (2021/1/31 23:01:31) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | まあそれはそうよねえ・・・結局江戸時代通して伊賀者は伊賀者として一つの役職だったけど、ほとんどが御家人でせいぜい出世しても一〇〇俵取りの小禄、なんてことになったわけだしねえ (2021/1/31 23:05:02) |
| taici | > | 神君伊賀越え、半蔵の存在はとても大きいけれど茶屋四郎次郎の存在も大きかったわけで。方々で銀子をばらまいて話をまとめたり。詰まる所最後はお金、通行料を払った上で口添えもあれば全ては穏便に済むという事よね。 (2021/1/31 23:06:29) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そういうこと、秀吉もそうだし引いては信長もそうだけど、結局「経済を知るものが最後に勝つ」のよね、特に当時の伊賀周辺は伊賀も甲賀も同業者の寄り合いみたいなもので、金があればどうにかなるわけですし (2021/1/31 23:08:02) |
| taici | > | 戦争は政治の延長、経済も政治の一部、その辺りの視野の広さが物を言ったのでしょう。秀吉は身一つで生き抜いてきた上で信長という良き手本にも恵まれた…生まれが庶民だから、旧来の考え方に捉えられなかった。光秀あたりは旧来の価値観から抜けられなかったのもあるかしら。でも金があるばかりでは狩られるだけ、武力（この場合は睨みを利かせた半蔵）の二つが成立していなければ伊賀越えは無理だったでしょうね。 (2021/1/31 23:13:18) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そうね、政治は金力であり腕力、どちらが欠けてもうまくいかないもの（今も直接の武力は交わさなくとも武威が必要なのは変わらないわね）秀吉は信長という経済を熟知した御曹司を間近で見て成長した部分は大きいと思うわ、そのあたりが従来の権威と武力に偏重してた光秀にはかったところね・・・・権威金力武力、三つそろえたのが秀吉と (2021/1/31 23:16:16) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | おっと、三つそろえたのは家康ね、家柄出自経済武力、ある意味すべて揃えてようやくということですからねえ (2021/1/31 23:17:20) |
| taici | > | 家柄の点を秀吉は最後の最後までひっくり返せなかったわね。ある意味ではナポレオンにも似ているんじゃない？何かにおいて勝ち続けないと自分の存在感を示せなかったというか。 (2021/1/31 23:18:55) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そうねえ、実際それが後に禍根を残した・・・いかに近衛の猶子となり五摂家格の家格をいただいても、もともとの生まれ出自ばかりはどうにもね・・・・明治までは権力は常にそれ相応の権威と出自を必要としたわけだしね (2021/1/31 23:21:11) |
| taici | > | 正直、今だっているわよ。民主主義とは言っても文字通りの身一つで成り上がれるわけもなく、誰かしら名の通った（家柄込み）政治家がバックにいるなりしないと。身一つで政治家を目指す人って、まず名の通った政治家に弟子入りみたいな形で勤めてからになるでしょうから、結局は家柄は関係しているんじゃないかしら。 (2021/1/31 23:23:40) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そういうことね、家柄や出自はそれだけで権威の源泉だもの・・・・家のネットワークの力はすごいしね、特に当時は権威主義全盛の時代・・・・ま、だからこそ裏返すと日本じゃ科挙もなかったし王朝交代も起きなかったと考えれば、悪いことばかりでもないのよね (2021/1/31 23:28:52) |
| taici | > | 言われてみればそれもまた。分け隔てのない登用こそが次の権威の源になって、王朝交代が起こったとも解釈できちゃうわ。もっとも、交代する以前にバラッバラに分裂しちゃったという事じゃないかしら。信長、秀吉、家康と傑物が続いたからこそまとめ上げられたと言うことで。例えば関ヶ原の時、第三勢力の乱入でどっちつかずになったらまとまっていなかったと思う…これは仮定に仮定を重ねた程度の話だけれど。 (2021/1/31 23:32:14) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 実力主義だと「実力でひっくり返す」が通用するけど、家柄や出自による権威主義だとそれが起きないのよね、ただ弱点として固定化や腐敗が起きる…そうしたところに武士という新たな権力が加わることで修正してきた、ともいえる・・・実際、足利の死分五列状態から100年余り、さすがに時代がリーダーを必要としたということかしらねえ、信長からの流れ見てるとどうしてもそう思わざるを得ない、その結果が元和偃武だったとね (2021/1/31 23:35:42) |
| taici | > | まるっきりの実力主義だとそれは起こるけれど、信長から家康までの流れって家柄が程々で武力あってだから…三国志では家柄が実力で倒される大規模な戦いも描かれるけれど、曹操の相手が家柄に固執した小物だったりしたのよね。上の家柄を打倒してのし上がった面もあるからなんとも言えなくはあるわ。ある意味では蠱毒…リーダーの登場、必然だったんじゃない？ (2021/1/31 23:40:17) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | でしょうねえ…まあ、日本の場合上位がね、何しろ神の裔となると…そのあたりはいろいろ絡んだんでしょうね……むしろ三国志的な意識は室町時代よね、そこからの100年でみんなもうそろそろまとめ役を必要としていた、そうもとれるかも (2021/1/31 23:42:33) |
| taici | > | 確かに、戦国と三国志はよく似ている面はある。中国と日本とでは国土の面積に差がありすぎて、北海道の人間が沖縄に遠征したくらいの気候の差が起きないのはあるけれどね。 (2021/1/31 23:45:33) |
| taici | > | 例えば赤壁の戦いなんて、実際の所は北海道か東北くらいの気候の人間が九州くらいの気候の所まで遠征して、現地の風土病に叩きのめされて既にメタメタだったみたいよ？ (2021/1/31 23:46:49) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 起きないからこそどこであってもそれなりに戦えたのはあるでしょうね、何しろ異民族も来ないわけだし・・・中国は大きいから、そういうことが平気であるのよねえ、なので中原の取り合いになる気もする (2021/1/31 23:47:51) |
| taici | > | これは確定の話じゃなく、噂程度なのだけれど。当時、風土病への対策として『故郷の土を持っていって、食事に少し混ぜて食べる』なんて言うのがあったとも聞くわ。（中国）風土病って、土着の微生物に対する抵抗力の有無だったりもするから…中華料理が良く火を通すのってこの辺りも関係しているかも？微生物のことは分かっていないにしても、思いっきり熱を通せばクリアできる問題はいっぱいありそうだから。 (2021/1/31 23:51:26) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 中国人が異常なほど料理、特に熱を通す料理に血道をあげたのはかなりそういうことはあると思うわよ、古い時代には膾（刺身）や生食の文化もあったけど、それが一気に消えたのは結局風土病や水、その他の病原菌に対する恐怖や疫病対策だしね…なので中華の料理はどこでもすさまじい火力を使うのよね (2021/1/31 23:54:35) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 「強力な火力を使い短時間で一気に火を通す」「各種の香辛料やハーブ（香辛料もハーブも、要はすべて薬＝漢方ですからね）を多用する」、すべては疫病と病原菌に対する防衛本能、だと思う (2021/1/31 23:56:39) |
| taici | > | あれだけ国土が広いから食材の輸送に時間が掛かるのもあるでしょうけれどね。経験則から、熱を通せばとりあえず安全というのは。だったら発酵食品はどうしてと言えば、勇者がいたからとしか言いようがないけれど。臭豆腐、どうして食べようと思ったのかしら…。 (2021/1/31 23:59:00) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 発酵って要は「有益な腐敗」だからね、だからこそ南部で発達した・・・・それこそ、経験則の積み重ねだったんでしょうねえ、あとはいかにコントロールするかという問題と、それこそが人の知恵の産物というところかなあ (2021/2/1 00:02:23) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ちなみに臭豆腐ほどじゃないけど沖縄にも豆腐ようという似た食品があるわね、あれも中国南部からもたらされたものだけど…やはり、海でのつながりを感じるわ (2021/2/1 00:04:08) |
| taici | > | シュールストレミングは分からなくもないけれど。塩は取れない、食べるものはニシンしかない…人間、飢えればなんにでも手が出るわよね。あれだけ強烈な匂いがあろうとも、お腹が満たせるのなら致し方ないわ。それに必要になるのは冬だったでしょうから匂いも…いや、気になっちゃうレベルか。あれはぶっちぎりだし。 (2021/2/1 00:06:25) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | あれはスゥエーデンでも口にする地方としない地方あるぐらいだからねえ・・・窮余の策とはいえ、あとローマに源泉があるとはいえよくぞあれをやろうと思ったとは思うわね (2021/2/1 00:08:16) |
| taici | > | っと。背後関係で離席の時間。15分ほど待って。 (2021/2/1 00:09:49) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 了解、ご苦労様 (2021/2/1 00:11:06) |
| taici | > | 戻り。長耳さんと話をしていたら久しぶりに、陰陽五行説の本を手に取っていたわ。 (2021/2/1 00:19:41) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | お帰りねー、ふふ、私がきっかけになったなら何よりね (2021/2/1 00:20:41) |
| taici | > | そちらの知的好奇心を刺激できるようなお話をしてみようと思う…陰陽五行説と東洋医学の関係についてはどれくらいご存知かしら？ (2021/2/1 00:21:20) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | んー、せいぜいがアウトラインだけ、「傷寒論」に少し目を通したぐらいねえ (2021/2/1 00:24:12) |
| taici | > | 傷寒論だと、日本流にアレンジされているから本場の中国とはちょっと違うかもね…日本の場合は傷寒論止まりだけれど、中国ではその先の『温病論』があって、これは日本の漢方には入っていないの。 (2021/2/1 00:25:57) |
| taici | > | 傷寒論は陰陽五行説をざっくりと分かりやすくして、どちらかというと症状に応じた処方にシフトした感じ。根本から考えるという点では合致しない所があるのよ。 (2021/2/1 00:26:55) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | なるほど…日本は漢籍が結構残ってるけど、主に倫理や仏儒教歴史、せいぜいが道教や陰陽で、時々抜けてるのがあるのよねえ…医学もそうだったか (2021/2/1 00:27:39) |
| taici | > | 木火土金水、漢方に照らし合わせると…肝（木）、心（火）、胃（土）、肺（金）、腎（水）。西洋医学で照らし合わせると更に細かく。肝というと、肝臓とストレス系、心は後述…ちょっと複雑、胃というと消化器全般、肺は呼吸器とリンパ系、腎は腎臓に副腎（アドレナリンとかなんとか）。 (2021/2/1 00:30:24) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ああ、本来の漢方はそこまで細かく分析入れてたのか・・・ (2021/2/1 00:31:12) |
| taici | > | 心というのは、心に心包と別れる。心というのは、精神とか生命の根源を扱った感じ。心包というのは、心臓関係…とざっくりと。もっと細かいけど。 (2021/2/1 00:32:21) |
| taici | > | 古代中国の考え方だと精神とか人格とかは心臓に宿ると解釈されていたのよ。 (2021/2/1 00:32:49) |
| taici | > | では脳は？答えは水、つまり腎。腎をどんどんと解釈していけば髄とも解釈できる。髄というのは神経の働き全般と言えば良いかしら、脳とは髄の海、なんて言葉もあって。 (2021/2/1 00:34:09) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そのあたりはのちの儒学でも援用されてるわね、だから心をいかに扱うかというのが重要な問題として出てくるのよ (2021/2/1 00:34:17) |
| taici | > | 腎虚、なんて言葉があるのは腎臓の働きが止まったんじゃなくて、副腎の働きが思わしくなくてアドレナリン関係に問題が生じた状態を指すのよ。 (2021/2/1 00:35:10) |
| taici | > | 精一杯解釈すれば、現代の数学におけるカオス理論…一定のインプットに対して、内部的な働きが相互に作用し合った後に異なるアウトプットになる…を、古代中国の考え方に起こすには宗教じみた考え方を持ち込むしかなかったのよ。でも人体という最大限のデータがあったからこそ、当てはめて考えることが出来た。陰陽五行説からの漢方というのはこれだと思っているわ。 (2021/2/1 00:37:15) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | なるほどね、すごくよくわかる・・・そう考えると朱子学が心（精神）と頭脳（理屈・分析）を分けて考えたのも、たいして陽明学が心理は一体（精神がとらえたら即座に思考して行動すべき）としたのも、元が見えてくるわ (2021/2/1 00:38:52) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | うん、なるほどね…そこに理屈をつけて分析をおこなったのが儒教と考えれば・・・・すごくわかりやすいわね (2021/2/1 00:39:51) |
| taici | > | そっち関係は詳しくないから、長耳さんと突き合わせるしかない所はあるわね。 (2021/2/1 00:40:01) |
| taici | > | ただし現代の儒教はちょっと違っているんじゃないかとは、私の考え。少なくとも文明が成熟している段階においては適していないような気はするのよね…現代文明のあれこれを見る限り。あるいは、儒教が本当に訴えたかったことは忘れ去られてしまったのか。 (2021/2/1 00:41:11) |
| taici | > | 例を挙げるならアトピー性皮膚炎は肺の病。五行説で言うならば、金とは一番表面に存在するもので肺は呼吸器にリンパ系…即ち、人体において一番の表面に位置するもの…となる。アトピー性皮膚炎はアレルギー、免疫反応の暴走を伴うものだとすれば、表面における病と解釈するのが妥当。 (2021/2/1 00:43:37) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | でも日本では実践理論ばかりで分析はおざなりになっ他のが日本、これはまあ儒教もだけど・・・儒教自体がただの出世の道具になっアころから形骸化したのはあるわねえ…清朝後期から瓦解時にかけては西洋理論も取り入れた儒教が出てきてたけど、結局おしながされたし・・・いまだに儒教研究のトップランナーである韓国は、朱子学に傾きすぎてるしねえ (2021/2/1 00:43:46) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | なるほどね…ちゃんと因果の元にさかのぼるわけだ (2021/2/1 00:44:34) |
| taici | > | 入って、空気を取り込む場所でしょう？内臓の中でももろに外界と触れる所はそれ。肺と解釈する西洋医学のポイントは、皮膚とかリンパとか。つまり、『外界の異物に触れる場所』が本来の解釈になる。 (2021/2/1 00:46:00) |
| taici | > | 肺、ね。肺は空気を取り込むが故に外気に触れる場所でもある。 (2021/2/1 00:46:21) |
| taici | > | 拡大すれば皮膚だって外気に触れる場所。即ち、金の属性と解釈できる。実際にアレルギー持ちは花粉症だったり皮膚炎だったり。胃腸に関してはまた別の解釈。 (2021/2/1 00:47:13) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 日本の古義学、古文字学がもう少し発展していれば、日本がトップランナーになれたかもだけど、国学に押されたことによる明治前後の混乱と、そのあとの西洋思想の奔流ですっかり衰えたしね・・・なるほどね、キチンと同じところを見ているわけね (2021/2/1 00:47:15) |
| taici | > | 漢方が副作用をもたらすと言うけれど、そもそも漢方的な目線から見ればまるで頓珍漢な処方をしたが故の弊害としか取れない場合もあるのよ。アトピーにしたって数種類の薬がヒットする、夏で汗がよく出る季節に対する薬、冬で寒さと乾燥が被った時に処方されるべき薬…薬を取り違えれば望まない作用が出るのは当たり前、そこを西洋医学に当てはめたこと自体が間違いというか。 (2021/2/1 00:49:43) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 漢方でも副作用についてはかなり研究されてるしね、漢方ならきちんと漢方の理論に沿わないと、中途半端に西洋を取り入れた弊害が出るのは当然で・・・やはり、一つの完成した論理体系というのはむやみにいじるものじゃないのよねえ、いじるならいじるだけの慎重さが必要 (2021/2/1 00:51:50) |
| taici | > | 私の縁あってアレルギーとなるけれど、じゃあ、アレルギーって東洋医学では何？答えは『内風』。身体のうちに『風』が生じてしまう。外界の刺激に揺さぶられるようにして身体の中で風が吹き荒れるという解釈ね。金は本来風を克する役割だったけれど、これが上手く行っていない状態。補足。風というのは木の属性とも解釈できるのよ。 (2021/2/1 00:52:26) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 木火土金水ね……きちんと陰陽五行に当てはめての解釈が成りたっているのはほんと面白いわね (2021/2/1 00:54:23) |
| taici | > | じゃあ、陰陽は？答えは『臓』『腑』。五臓六腑、なんて言うけれど厳密にはそれぞれが別の扱いをされている上で、陰陽として対立するものと定義される。先に出てきたのを改めて詳しく。木（肝）、火（心）、土（脾）、金（肺）、水（腎）。脾、と言うのも消化器において凄く重要だけれど、改めて説明するわ。 (2021/2/1 00:57:42) |
| taici | > | これらは何かというと『中身が詰まっている臓器』、即ち、『陰』の扱い。では、陽は？ (2021/2/1 00:58:12) |
| taici | > | 木『胆』、心『小腸』、木『胃』、金『大腸』、水『膀胱』。これらは『中身が詰まっていない臓器、あるいは通過するための消化管』 (2021/2/1 00:59:25) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 要は「中身が空の容器」普段からだからこそ通過できるし貯蔵できると考えればつじつまが合う (2021/2/1 01:00:24) |
| taici | > | ただし、これも西洋医学とは違う…例えば、胆嚢と、肝っ玉の据わり方に繋がりはないでしょう？東洋医学で破綻こそが肝の据わり方と解釈されるの。趙雲、総身これ胆なりなんて言われたり。 (2021/2/1 01:00:27) |
| taici | > | これこそが表と裏、即ち陰陽。例えば大腸。陰の方に肺とか皮膚が含まれている。便秘になった人って、お肌にも影響が出るでしょう？陰陽が影響し合うけれど、バランスが崩れちゃった状態。 (2021/2/1 01:01:27) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 西洋はまた別の発想から来てるものね・・・どうしても分析的でつながりうぃおあまり重視しない、いわばポイントポイントで見る・・・・東洋医学はきちんと関係性で見るところよね (2021/2/1 01:02:16) |
| taici | > | ポイントで見る西洋医学こそが重要になる時はもちろんあるわ。重篤で一刻を争う場合。こうなったら、関係性からの根本なんて見つめている余裕は無いから。 (2021/2/1 01:03:08) |
| taici | > | 東洋医学でも重篤の場合はまず現状を見ろ、とは教えるけれどね。現状をひたすら突き詰めた西洋医学の方がポイントが高いのは確か。ストレスとかなんとか、複雑に絡みあった慢性症状が的になった時は東洋医学が力を発揮できる感じかしら。 (2021/2/1 01:05:10) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 最近は実際現場脳医学でもそうなりつつあるわね、西洋医学の限界性や不得意から東洋医学を取り入れたり・・・・補完しあう体制になり尾つつある (2021/2/1 01:05:58) |
| taici | > | …アトピーに関しては正解なところもある。とにかく皮膚の炎症を抑えれば良いというわけではなく、他を抑えるとか…例えば日常生活におけるストレスとか、不摂生がないか。東洋医学で言うと、ストレスは肝、即ち木。金が木を克するわけだけれど、ストレスが溜まると木の方が暴走をして（熱がたまる）金が抑えきれなくなる。故に金の方に不安定が生じ…それは肌の不安定として発言する、なんてね。 (2021/2/1 01:09:20) |
| taici | > | 例えば日焼けからの不安定ならば、熱即ち火。火は金を克するけれど、克する作用が強すぎて金が不安定になる…渡河もね。 (2021/2/1 01:10:24) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 結局人間の肉体って精神に大きく依存したり影響したりするからねえ・・・・糖尿なんかでもシックデイって言って「きちんと薬入れててもなんとなく不調」なんて日があるけど、それもストレスからきてたりするからね、そういうときには東洋医学も必要 (2021/2/1 01:11:20) |
| taici | > | 精神と肉体とは相互に影響し合って切り離せない関係…東洋医学の根本ね。 (2021/2/1 01:12:28) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そういうところを西洋医学は今まで切り分けすぎてたのよね・・・・両輪になるべき時ね、特に現代は (2021/2/1 01:13:35) |
| taici | > | ちょっと怖い話になるけれど、陰陽が互いに拒絶し合う、なんて解釈が成り立つ瞬間が存在する。東洋医学において、人が死の形を迎える時。陰と陽が互いに拒絶し合い、バラバラになって統制が取れなくなる。それが故に肉体が死を迎えるという考え方ね。西洋医学的に言えば自律神経が本格的に統制取れなくなって生命維持機能が破綻した状態。 (2021/2/1 01:14:13) |
| taici | > | 胃腸系についても説明しておくわ。脾臓というのは西洋医学においては、最悪なくても何とかなる臓器と解釈されるけれど。東洋医学における脾臓とは即ち、膵臓の作用を差すのよ。あそこだって消化における要の部分でしょう？月偏に卑しい。存在が卑しい（他所よりレベルが低い）のではなくて、お腹を開けて出てきた内臓が『稗の形に似ていた』、故に『脾』の字が当てられたとも言うわ。月偏は人体を指すから。 (2021/2/1 01:17:18) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 儒教や道教でいうところの「魂魄が相別れる時」ね、肉体と精神が分離するという考え方、そして魂は天に、魄は地に帰着すると、やはり同根の考えだと思うわね (2021/2/1 01:17:46) |
| taici | > | 魂は木に属する、魄は金に属する。 (2021/2/1 01:18:33) |
| taici | > | で、魂が分離し掛かる瞬間は？答えは…『タミフルのあれ』。インフルエンザからの熱で肺の要素がメタメタに犯され、金→木の相克作用も駄目になっちゃう。魄が魂を抑えきれなくなったとすれば、身体は魂に従って夢遊病の様相を呈する。魂とは上に行くもの、ふわふわとするもの。故に行動もふわふわとしてしまう。なんて解釈。タミフルが悪いんじゃなくて、体力が行き着く所まで行き着いちゃったという感じなのかしら。 (2021/2/1 01:20:29) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | だから仏教を儒教が攻撃した時の材料の一つに「火葬を良しとする」があったのよね、肉体を焼いてしまうとは何事だと・・・なるほどねえ、確かにそう考えると非常によくわかるわね (2021/2/1 01:21:08) |
| taici | > | でも実際の所は、土地の問題とか腐敗の作用が土地の微生物に会っているのかとか。今回のような伝染病が発生した場合は速やかに火葬にしないとさらなる悲劇も予想されるのよね。 (2021/2/1 01:22:29) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そういうこと、だからこそそこで火葬して天の国に送る、というのを受け入れる道教が出てくる、そして本来葬礼祭祀についての学問だった儒教はより倫理学の面を濃くして、葬礼祭祀は道教に任せる形になる・・・中国で儒教や仏教や道教が互いに反目しあいながらも並列した理由がこれ、、役割分担をしたのよね (2021/2/1 01:25:07) |
| taici | > | なるほどね、そこは知らなかったわ。 (2021/2/1 01:25:55) |
| taici | > | 火とは即ち天に昇る流れ、そこに合わせて送り出してあげるのも考えの一つよね。 (2021/2/1 01:26:34) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 道教なら、まあ道教にもいろいろあるけど、そもそもの老荘的に考えれば「肉体のまま土に返すか、灰として土に返すか、行きつくところは骨である」だから同じだなのよね (2021/2/1 01:26:55) |
| taici | > | 陰陽五行説、色々と応用が利くのよね。方位に当てはめた場合はそのまま病の元を解くことになるし、中華料理に関する話にもなるし。 (2021/2/1 01:30:35) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そして最終的には、士大夫（科挙に合格した官僚）の理想の生き方として「朝夕は家で仏に今世や来世の幸福を祈り、昼間は儒教で持って仕事をし、夜は友達と老荘の清談（哲学論議）をして過ごす」といわれるようになる、面白いものよね・・・ほんと、中国の偉大な思想だと思う、陰陽五行は (2021/2/1 01:33:08) |
| taici | > | とはいえ、人体って五行だけでは説明しきれないのよ。特に火（心）、心の分家みたいな感じの心包を陰と定義して、対になる陽が小腸と三焦。この三焦が更に難しくて、人体のエネルギーの通り道…なんて解釈。 (2021/2/1 01:35:17) |
| taici | > | エネルギーを熱と解釈するのなら火、だけれど。熱とは即ち生命の反応でもあるが故に、解釈は色々と分けていかないと説明できない事柄もあるわけよね。異物が入り込んだ時の抵抗反応は熱の過剰産生とも取れるし。 (2021/2/1 01:36:46) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そこで議論が起きてくるわけねえ、そしてそういう議論に援用されるのは大体儒教だから、そこからいろんな説が派生するわけだ……西洋でも医学者や科学者が哲学的手法を援用するようにね (2021/2/1 01:37:48) |
| taici | > | 漢方に関しては、もっと違った解釈も成り立つかしら。例えば、肝臓の病気の時、まずは腎臓から治すとか。 (2021/2/1 01:40:04) |
| taici | > | 水が木を産む、だから、腎臓の働きを助けて肝臓系の病気を緩和させるという考え方ね。 (2021/2/1 01:40:32) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | なるほどねえ、まずどこから治すかを系統つけて考えるわけね (2021/2/1 01:41:17) |
| taici | > | 西洋医学的具体例は私は聞いたことが無いけれど…これまたアトピーの考えだと、土が金を生み出す、お肌の調子が整わない時に消化器の調子を落ち着かせれば…ともなることはある。お腹周りが苦しい時ってお肌の調子も安定しないし。 (2021/2/1 01:42:16) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 西洋医学だと内蔵はまず内蔵、肌は肌で見ちゃうからねえ・・・そういうところはやはり漢方に一日の長があるかも (2021/2/1 01:44:04) |
| taici | > | 逆にお腹の調子を整えたい時に他所の調子を試すのもある。ストレスから来る消化器の不調だとするならばもっと根本をたぐり、アトピーが出ちゃってお肌の不調から来るストレスだとするならば、まずお肌を整え、ストレスを緩和させてからお腹の調子も整える。合わせて整腸剤なりは使うけれどね。 (2021/2/1 01:44:37) |
| taici | > | この場合、金→木と木→土の相克作用を使っていく形となる。 (2021/2/1 01:44:59) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | なるほどねえ、やはり一つのものとして扱うわけだ (2021/2/1 01:46:31) |
| taici | > | 全ては相互に産み、克する。それらの相関をどう生かしていくかと言うことね。 (2021/2/1 01:47:43) |
| taici | > | どっかの誰かが、陰陽五行説まで学んじゃってキャラ作りはどうしよう…なんて暢気なことを言っていたけれど。背後の事情で、資格試験受かるくらいに東洋医学は勉強したことがあるのよ。陰陽五行学説なんて聞いて貰えれば余程突っ込んだないようでない限り答えられる自信があるから。 (2021/2/1 01:48:54) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | なるほどねえ、聞いててすごくよくわかるわ……中国にしても西洋にしても、表面だけ撫でて発言しないことよね (2021/2/1 01:50:27) |
| taici | > | 要するにそういうこと。脱ステロイドなんて、試してずっこけたこともあったっけ。西洋に東洋、本当に深く深くまで勉強しないと人の身体って理解できないのよね。 (2021/2/1 01:51:34) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | それはそうよ、人体は一つの小宇宙、自分の体ですらさぐｘてもよくわからないことがたくさん出てくるのですもの (2021/2/1 01:53:02) |
| taici | > | ふぁ…なんてところでそろそろ時間かしら。久しぶりに会えたらすっかりと話が弾んでしまったわ♪ (2021/2/1 01:56:53) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そうね、そろそろ二時だし…ほんと、やはりあなたとお話してるのは楽しいわ、またゆっくりと話しましょ♪ (2021/2/1 01:57:41) |
| taici | > | ええ。また時間があればこちらに連絡を落としておくわ。お休みなさい…お付き合い、感謝♥（ちゅっ (2021/2/1 01:58:31) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 了解、いつでもお付き合いいたしますわ…それじゃ、おやすみなさいっと、こちらこそよ♥（チュッ (2021/2/1 01:59:15) |
| taici | > | それじゃ、またね。お疲れさま。 (2021/2/1 01:59:34) |
| おしらせ | > | taiciさんが退室しました。 (2021/2/1 01:59:36) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | それじゃあね、またね (2021/2/1 01:59:49) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが退室しました。 (2021/2/1 01:59:58) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが入室しました♪ (2021/4/3 02:21:44) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | さて…気が付けば前回からすでに二か月、少し間が開きすぎたわね、あなたはお元気だったかしら? (2021/4/3 02:22:24) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | こちらはあれからしばらくは花粉等々で少しダウナーモードでしたけども・・・漸く復調というところね (2021/4/3 02:23:08) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | とはいえ年度初め、そしてＧＷ前と色々とドタバタする時期ですけど・…折を見てまたお話ししたいわね、それじゃ今日はこの辺で (2021/4/3 02:24:10) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが退室しました。 (2021/4/3 02:24:16) |
| おしらせ | > | taiciさんが入室しました♪ (2021/4/4 21:48:08) |
| taici | > | お久しぶりね。前回からはすっかりと間が空いてしまったわね。 (2021/4/4 21:48:38) |
| taici | > | また今度、機会があれば…一、二週間ほどしたらどこかしら提示できるようにはなると思うわ。 (2021/4/4 21:51:12) |
| taici | > | 今夜は近況報告までに。それでは。 (2021/4/4 21:51:25) |
| おしらせ | > | taiciさんが退室しました。 (2021/4/4 21:51:28) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが入室しました♪ (2021/4/11 22:01:53) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | こんばんはね、委細了解よ、そちらもあせらず無理せずで (2021/4/11 22:02:17) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | せっかくだから会えた時はいろいろとね・…またちょいちょい覗いておくわ、それじゃ今日はこれまで (2021/4/11 22:03:12) |
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