「taiciがLady・Mと話す部屋」の過去ログ
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2021年07月24日 22時37分 ～ 2021年11月11日 21時55分 の過去ログ
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| taici | > | 艦これ本編と違うのは、あきつ丸はあくまで飛ばすのが役目で帰還出来ない仕組みだったらしいわね。陸軍出身だというのなら納得。余談だけれど。 こんな事やっていたお陰で技術の進歩からも置いて行かれていたと。進歩する技術そのものはあったにしても、その進歩した技術を生かす頭脳はなかった…ね。 (2021/7/24 22:37:12) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | で、グダグダの挙句に本当に各島が孤立して、さすがに海軍が血相変えて（後メンツもあって）、でも輸送船もほとんど沈められてるからとやったのが鼠輸送の一連よ (2021/7/24 22:37:31) |
| taici | > | ドラム艦引きずっていったまでは良いけれど、引き上げる前に機銃掃射で鎮められたとか。アメリカは荷物満載の車が待機していたとも言うわね。 (2021/7/24 22:38:16) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 正直内部からも「成功するわけねえだろ」といわれるようなねえ・・・それでもやったというメンツを重視したという、当時の上層部の精神がここに出てるよね (2021/7/24 22:38:47) |
| taici | > | どっちの方向に向かって戦争していたのかしら。本当、一言で言い切るとそれよね。 (2021/7/24 22:39:37) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 後、技術力はまあそもそもの工業力がもあるけど・・・それこそ海軍造船のドン、平賀技術中将の功罪の罪の部分なのよね (2021/7/24 22:39:45) |
| taici | > | 夕張の出自に名前が挙がる、平賀『不譲』さんね？ (2021/7/24 22:40:29) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | あの当時世界でも図抜けた一大技術者であったけど（じゃなければ吹雪や夕張や大和の発想はできない）とにかくあの人は既存技術にこだわりすぎて、新規技術を嫌いすぎた (2021/7/24 22:41:12) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | だから、確かに稚拙であったのは間違いないけど、最後まで溶接技術が進歩せずリベットに固執したのとか、まさにその表れなのよね (2021/7/24 22:41:55) |
| taici | > | 既存の技術はいつか取って代わられるのよね。夜間レーダー射撃とか、その辺りの話も絡んでくるのかしら。日本軍は当初は目に頼っていたし。そりゃ、鍛えた夜目は凄いけれど。 (2021/7/24 22:43:09) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そして既存技術で世界をあっと言わせる船を次々に作るから、あとに続くものもそれに倣えで（新規のやり方をした藤本技術中将なんかの失敗もあって）、結局最後まで技術的には停滞してしまったという皮肉 (2021/7/24 22:43:34) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | あれは電探を軽視しすぎたのと、あとやはり当時の工業技術の遅れね、これは国全体の問題 (2021/7/24 22:44:17) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 今の中国と同じよ、いかに新製品や先端のものを作れるとはいえ、基礎技術や部品や高精度の素材は日本だより‥‥当時に日本がまさにそれだったのよ (2021/7/24 22:45:03) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そしてその高精度の機械や素材や加工技術はドイツと、何よりアメリカに依存してた‥‥そのアメリカと戦争しちゃったらねえ (2021/7/24 22:45:52) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 材料はない部品はない機会の精度は悪い、だから機械で作ったものを一つ一つ手直しする職人だより、そしてその熟練工をどんどん徴用してそこに素人の学徒動員をかけて‥‥これでまともに動く方が奇跡よ (2021/7/24 22:47:53) |
| taici | > | 応用力は凄いけれどそれが凄すぎたが故に新規開発を疎かにした、と。結果としてああなった、戦局は二次元から三次元に変わったのにも後れを取ってしまったし、人間の能力を機械が上回ったことも付いていけなかったと。組み立てるのは凄くてもその大本はどこから出来ているのか、基礎って大事よね。そうそう、当時の職人の技術は物凄くて大和のレーダーに使われていた部品が再現出来ないとは聞いたことがあるわ。 (2021/7/24 22:48:45) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 較べてアメリカは高精度の技術機械や潤沢な資源を使い、その上マニュアルと規格化を徹底して、それこそ近所の主婦がパートに来ても半日できちんとした製品ができるシステム、しかも流れ作業で量産化…勝てるわけないわよ (2021/7/24 22:49:48) |
| taici | > | ……なんか、戦国時代の話を聞いているみたいだけれど。弓と鉄砲の善し悪しみたいな。当時の鉄砲は精度は悪かったにしても数揃えて押し切る、それには潤沢な資金とかは要る。でも数に対して技術便りの弓はいつか押されていく…みたいな？ (2021/7/24 22:51:32) |
| taici | > | でも日本軍の末端は凄まじかったとは言うわね。ボルトアクションが標準装備だけれど命中精度はずば抜けていたと。 (2021/7/24 22:52:36) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そういうところね、一例をあげると「日本の飛行機はいちいち手直ししないとまともにネジ一つあわない、アメリカのはいつどのようなときでも完璧に合う部品を取り換えるだけで済む」これぐらい差があったの (2021/7/24 22:53:03) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | むしろ元がそうだからこそ「現場で何とかする」しかなくて、それがそういう先鋭化につながった感じよ…まともにうっても当たらないからあてる技術を磨くしかない、みたいな (2021/7/24 22:54:27) |
| taici | > | そこよね……。航空機事故の動画を割とみたりするけれどネジ一つって凄い重要よ。一番外側の部品を支えるネジって空圧を耐えるための要になるのだから。技術力から兵糧から後方が崩れた時点で戦争って勝てるはずはないのよね。 (2021/7/24 22:54:46) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そういうこと、そういう意味でもアメリカはね…よく「アイスクリームやコーラ専用のタンカーが何隻も用意されてた」とネタになるけど、そういうところまで含めた後方の輸送ロジスティックが完璧だったという事なのよね (2021/7/24 22:56:14) |
| taici | > | 駆逐艦の変遷を聞くみたい。松型駆逐艦が出てきたのって、結局は『戦いは数だよ、兄貴』に行き着いたからとか。 (2021/7/24 22:56:30) |
| taici | > | 武蔵の艦長もぼやいていたなんて聞いたことがあったわ。『艦隊決戦？もう時代遅れだろ』 (2021/7/24 22:57:26) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 「本来日本がもっとも必要だった駆逐艦」が松型だからね・・・・フレッチャー級の発想へ遅まきながら回帰した、でも遅かった (2021/7/24 22:57:48) |
| taici | > | でも何というか。まず、戦国時代の話を蒸し返したような要素があるみたい。徹底的に練度を上げまくった部隊一つよりは、数揃えてある程度訓練を施した鉄砲隊の方が勝ったとか。 (2021/7/24 22:59:12) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そもそも潜水艦まで艦隊決戦想定で整備するなんてのがもうね‥‥通商破壊も少しはやったけど「海軍の本分ではない」とか「丸腰の相手を撃って何が武勲か」とか言われて、評価が低いからそっちのけで大物狙いになるという (2021/7/24 22:59:23) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | だから戦後に米軍から「日本の潜水艦は優秀であったが、上級運用者は拙劣の極みであった、彼らは潜水艦というものの利点をまるで理解できていなかった」なんて酷評されるのよ (2021/7/24 23:00:46) |
| taici | > | 兵糧攻めの言葉を知らないのか、自分たちには要らないと割り切ってしまった慢心故か。後の時代から歴史を俯瞰してみると何でこうも繰り返すのか…と思う。 (2021/7/24 23:00:55) |
| taici | > | 確かに兵装の多様な進化というのはあったにしても、基本的にやっている事って変わっていなくて、技術の進化がそれを忘れさせてしまった…みたいな。 (2021/7/24 23:02:52) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 日本海軍に根強く蔓延した艦隊決戦至上主義、いってしまえば日清日露の再現を夢見過ぎた結果ね‥‥「この一戦で雌雄を決する」というロマンにこだわりすぎて、総力戦というものの本質をまるで理解できなかったつけ (2021/7/24 23:04:02) |
| taici | > | クラウゼヴィッツの考え方から抜け出せなかったのもあるのでしょうね。 (2021/7/24 23:04:53) |
| taici | > | でも実はあれ。決戦でも何でもないんじゃないのかな…と思う。単に、運も絡んで大物食い出来たくらいの意味でしかないとか。 (2021/7/24 23:05:29) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | それが追い込まれた末に「乾坤一擲の作戦」で出てきたのがあのレイテ、あれこそが夢を追い求めた結果よ (2021/7/24 23:05:36) |
| taici | > | レイテにしても栗田が反転している時点で西村に知らせないなんて悲惨すぎるわよね。その話、戦後に栗田が尋問されたときは『あの時は眠くて判断を誤ったかもしれん』で、座乗旗艦は愛宕？卑怯者という言葉がよくお似合いで。初めて聞いたときは本当に頭に来たわ。 (2021/7/24 23:06:47) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 運と後は海外との協力や取引の成功ね、まさに「戦う前から勝敗の８割は決まる」という奴・・・それもなしにただ最終決戦を志向したらどうなるかという事ヨ (2021/7/24 23:06:51) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | あれは栗田にも同情の余地があるというか、あの時点で栗田艦隊は疲労困憊、栗田自身も三日三晩徹夜状態、しかも来るはずの連絡も来ず、そもそも通信途絶で連絡もできない…その上栗田に入っていた情報は上層部とはまるで違う「レイテに敵集結せり」 (2021/7/24 23:09:14) |
| taici | > | 孫子における戦場での最上の勝ち方は『全ての準備を整え、後は横一線に並べた軍隊を真っ直ぐに進めるだけ』。要するに戦場に到達した時点で全ては決して要るわけで。レイテって、制空権が絶望の状態でしょう？あれは無謀に過ぎた特攻作戦だったとも。 (2021/7/24 23:10:06) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | その状態でしかも満身創痍の艦隊で、各膣に包囲殲滅されると思ってつっ込めるか……立案時点から無理のある作戦は結局りろくな結果を生まないという事よ、あれ (2021/7/24 23:10:33) |
| taici | > | あんなギャンブルを大真面目にやった以上はね。 (2021/7/24 23:11:11) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | むしろやけくそに過ぎる‥‥何より大和特攻と違い「こいつの責任」とだれにも問えないところがね、ほんと (2021/7/24 23:12:17) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 大和の件はもう、偏に神のおっさんの精神論とメンツのせいであんなことになんだけども‥‥ (2021/7/24 23:13:28) |
| taici | > | エリートの教育システムとかなんとか、全ての限界が露呈していたのが第二次世界大戦だったということね。 (2021/7/24 23:14:06) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そういうこと、しかもそのろくでもないエリート連中がそろいもそろって戦後もしれっとねえ…神のおっさんも辻も牟田口もね (2021/7/24 23:16:51) |
| taici | > | どれだけ優れた兵器だろうと、結局は運用する側次第と言うことにもなるのよね。牟田口はその後、家が続かなかったとも聞くわ。みんな、牟田口姓は名乗りたくないとあの手この手したとか。 (2021/7/24 23:17:44) |
| taici | > | 神風、なんて話を聞くけれど。日本の神様も見放しちゃう勢いよね。その無能達を生かせばさらなる悲劇が待っていそうなのだから負けるときは負けてしまえ、なんて。 (2021/7/24 23:19:42) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そりゃそうでしょ、あれじゃ‥‥ほんと、まだ責任取って切腹した人間のがましに見える…とはいえそれで責任がとれたとは思わないけどね (2021/7/24 23:21:04) |
| taici | > | 本当ならば本土周りの制海権絶望の時点でゲームセットだったけれど、一億総火の玉とか言いだしていたし。狂気に走ったとしか思えない大戦末期。戦争は政治が決めるのは改めて思わされるわ。 (2021/7/24 23:23:20) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 終戦の詔勅聞いた直後に沖縄で独断で最後の特攻した宇垣纒中将とかさ・…そりゃ小沢大将が「自殺するなら一人でやれ」と激怒するわよ (2021/7/24 23:24:17) |
| taici | > | 特効、がね。無条件降伏を聞いた後もソ連のを撃ち落して帰ってきたルーデルだと笑い話にもなるけれど…。 (2021/7/24 23:25:21) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 隊員率いてだからねえ…連合艦隊長官としたらなにしてんだよ!でしょうね (2021/7/24 23:26:21) |
| taici | > | それで終わったのだから部下は生かして返してやれ、滅びの美学貫くなら一人でやれ。ええ、当然よ。 (2021/7/24 23:27:08) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そういうところ見てももう末期の日本軍は軍の体裁がとれてなかった‥‥エリート教育の失敗の果てよね (2021/7/24 23:28:36) |
| taici | > | 本当ね。大きな組織は中から崩れていく、皆が力を合わせるのならば外からの力だけではそうそう崩れないのよね。 (2021/7/24 23:29:40) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 木村昌福閣下みたいな大人物もいた吐いたけどねえ・…艦これ運営が一番に押すキスカの「おひげのしょーふくさん」ね (2021/7/24 23:34:53) |
| taici | > | そう言う人はいたとしても、派閥力学だのそっちばっかりで動く軍だと身動きは取れなかったでしょう。作戦立案にしても内容精査で上がるんじゃなくて人のコネで上がっていきそうよ。 (2021/7/24 23:36:34) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | あれだけの戦功や作戦をいくつも成功させつつ、敵も味方も「できる限り一人でも救え」と常に言明し、隊内は終始統制取れて和気あいあい (2021/7/24 23:36:42) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | それはその通り、というかまさに戦後ニミッツの言う通り「兵は精強、下士官は凡庸、士官は愚劣」なのよね・・・ (2021/7/24 23:37:49) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | コネならまだいいわよ、特に海軍は一にも二にもハンモックナンバーなのよ‥‥ (2021/7/24 23:38:31) |
| taici | > | 軍隊が政治をやり出したら終わりということね、あくまで政治の一手段でいろと。 (2021/7/24 23:38:55) |
| taici | > | ああ、そういうことね。 (2021/7/24 23:39:17) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 海軍兵学校、海大の卒業順位が一生序列としてついて回る、これが平時ならいいのよ、戦時であってもそれだから硬直化する (2021/7/24 23:39:21) |
| taici | > | 実戦に出てみての能力なんて大学で評価出来るはずも泣くよね。 (2021/7/24 23:39:55) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | アメリカは戦時進級って、普段は素行不良の冷や飯食いでも戦争となれば優秀なのはどんどん重要ポストにつけて最前線放り込んでいくわけ、戦争が終われば年金やって即元のポストもどして退役ね (2021/7/24 23:40:59) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ところが日本だとひたすらにハンモックナンバーのみ、ほんとに余程奇跡的な戦果でもあげないと順位を抜くなんてありえない・・・・それで践祚すしてたんだからねえ (2021/7/24 23:41:49) |
| taici | > | 本当に硬直化ね。机上の空論と思しき愚策が罷り通るわけだわ。 (2021/7/24 23:42:48) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ”ブル”ハルゼーとか、陸だとパットンとか、二次戦の英雄ｘて普段はあまりの素行不良で予備役か下手すれば軍追放寸前だったのよ、それが戦争始まれば「いって蹴散らしてこい!」とばかりに投入ですもの、その切り替えの早さよ (2021/7/24 23:44:08) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ほんと、しかも戦争始まるまでの参謀総長は伏見宮様‥‥軍歴は長いベテランだけど、とにかく人の好き嫌いが激しくて、しかも面食いなのよね (2021/7/24 23:46:06) |
| taici | > | お勉強ばかりが出来る頭でっかちが殺し合いなんて出来るか、と言う。上層部にしても無能が露見している人でも降格じゃなくて、むしろ花道作ってやる慣習もあったとか言うしね。 (2021/7/24 23:47:20) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 「軍神」東郷と伏見宮、このさわるに触れない二人が上にでんと座って指示出すわけで‥‥いかに優秀でも「あれは風采が悪い」で冷や飯食わせたり、そんな人事よ (2021/7/24 23:48:10) |
| taici | > | っと。ちょっと背後が騒がしくなってきたのでこれで失礼するわ。今夜は予定外のことばっかり…ごめんなさいね。また来週の土曜、時間を作ってお待ちしているわ♥（ちゅっ (2021/7/24 23:48:16) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 了解ね、お疲れ様…それじゃ来週にね♥（チュッ） (2021/7/24 23:48:45) |
| おしらせ | > | taiciさんが退室しました。 (2021/7/24 23:48:56) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが退室しました。 (2021/7/24 23:49:12) |
| おしらせ | > | ＬａｄｙＭさんが入室しました♪ (2021/7/31 19:59:56) |
| ＬａｄｙＭ | > | こんばんさまー、さて、それじゃ待機しておきましょう (2021/7/31 20:00:14) |
| おしらせ | > | tichiさんが入室しました♪ (2021/7/31 20:03:24) |
| tichi | > | あ、暑い……クーラーの無い北の大地に34度はマジで拷問よ…。（パタリ (2021/7/31 20:03:42) |
| ＬａｄｙＭ | > | お、お疲れ様・・・・・なんだか北の方はほんとに異常状態よねえ (2021/7/31 20:04:18) |
| tichi | > | 一体、何がどうしたんだってば……。本当に、どうなっているの。本州並とか、マラソンをこっちに動かした意味は全くなくなってくるわよ。 (2021/7/31 20:05:23) |
| tichi | > | さてと。今夜は折角時間が取れたのだから…。ええと。なんだかよく分からないけれど、明日が休みになったから2時まで時間が取れるわ♪ (2021/7/31 20:06:19) |
| ＬａｄｙＭ | > | ここ数年の海流とかの関係で今年はどうやら太平洋とかの高気圧が北に張り出してて、逆に寒気団が本州上空に居座ってるのよね‥‥ほんと、結局灼熱ならどこでやってもになるわこれ (2021/7/31 20:06:53) |
| ＬａｄｙＭ | > | それは何より♪やっぱり初の子と会うならゆっくりお話もしたいでしょうしね (2021/7/31 20:07:28) |
| tichi | > | 夏に相応しい格好した子がスタンバイしているわ♪お部屋、立てておくわね。そっちの伊勢名義で待っているから。 (2021/7/31 20:08:38) |
| ＬａｄｙＭ | > | ん♪それじゃお伺いするわねー (2021/7/31 20:09:09) |
| ＬａｄｙＭ | > | と、合流確認、それじゃこちらは…と、なるほどね♪ (2021/7/31 20:10:09) |
| ＬａｄｙＭ | > | ではこちらは締めておく羽、あとは向こうにお任せ♪ (2021/7/31 20:13:52) |
| おしらせ | > | ＬａｄｙＭさんが退室しました。 (2021/7/31 20:13:57) |
| おしらせ | > | tichiさんが退室しました。 (2021/7/31 20:16:57) |
| おしらせ | > | tichiさんが入室しました♪ (2021/8/17 21:29:13) |
| tichi | > | お久しぶり。ちょっとお邪魔するわ。 (2021/8/17 21:29:21) |
| tichi | > | さてさて。ここから一週間ほどはちょっと時間が作りやすい感じなのよ。要相談だけれどね。 (2021/8/17 21:41:19) |
| tichi | > | そんな連絡と言うことで。またね。 (2021/8/17 21:41:28) |
| おしらせ | > | tichiさんが退室しました。 (2021/8/17 21:41:31) |
| おしらせ | > | ＬａｄｙＭさんが入室しました♪ (2021/8/27 21:21:50) |
| ＬａｄｙＭ | > | こんばんはね、珍しいぐらいのすれ違いになっちゃったわねえ (2021/8/27 21:22:22) |
| ＬａｄｙＭ | > | 私は来週から5日ぐらいまでが一番時間取れそうなのよね・…なかなかうまくいかないものです事 (2021/8/27 21:23:17) |
| ＬａｄｙＭ | > | ま、またチャンスがあればいつでもね…それじゃ、こんばんはこのあたりで (2021/8/27 21:23:45) |
| おしらせ | > | ＬａｄｙＭさんが退室しました。 (2021/8/27 21:23:49) |
| おしらせ | > | tichiさんが入室しました♪ (2021/8/30 23:11:39) |
| tichi | > | はーい、こんばんは。 (2021/8/30 23:11:51) |
| tichi | > | 5日までね…。ピンポイントになるけれど、1日の夜なら開けられそうね。22時から2時くらいでお話しするなり、軽くエッチするなり♥ (2021/8/30 23:15:05) |
| tichi | > | さてと。今夜はこれくらいに。またね。 (2021/8/30 23:29:06) |
| おしらせ | > | tichiさんが退室しました。 (2021/8/30 23:29:10) |
| おしらせ | > | ＬａｄｙＭさんが入室しました♪ (2021/8/31 23:25:29) |
| ＬａｄｙＭ | > | 明日ね、オッケーよ、それじゃ22時ね♥ (2021/8/31 23:25:57) |
| おしらせ | > | ＬａｄｙＭさんが退室しました。 (2021/8/31 23:26:07) |
| おしらせ | > | tichiさんが入室しました♪ (2021/9/1 08:43:34) |
| tichi | > | ちょっと連絡。ここ最近の状況が思ったよりも厳しいこともありで。22時30分までに私が顔を出さなかったときは、来れないと判断して貰えると助かるわ。来れるとは思うのだけれどね、念のため。 (2021/9/1 08:45:03) |
| おしらせ | > | tichiさんが退室しました。 (2021/9/1 08:45:09) |
| おしらせ | > | tichiさんが入室しました♪ (2021/9/1 22:09:08) |
| tichi | > | はぁ、なんとか来られたわ。こんな有様だから今回のは二海域以降が乙突破の予定になるのよ。 (2021/9/1 22:09:35) |
| おしらせ | > | ＬａｄｙＭさんが入室しました♪ (2021/9/1 22:11:02) |
| tichi | > | こんばんは。調子は如何？ (2021/9/1 22:11:28) |
| ＬａｄｙＭ | > | こんばんはねー、こちらは諸事情で掘り優先の丙ね、さすがに今の状況で輸送装備の強化してる時間がなくて (2021/9/1 22:11:53) |
| ＬａｄｙＭ | > | 調子はそれなり、暑さでへばってたけど今のところは…そちらはどうかしら？ (2021/9/1 22:12:25) |
| tichi | > | とりあえず第一海域だけは甲で抜けられたけれど、その先は未着手。友軍待ちした方が良いんじゃないかってくらいの難易度みたいよ。 (2021/9/1 22:13:17) |
| ＬａｄｙＭ | > | そういえば、珍しく大本営からＥ３のヒントきたわよ、どうやらＲＴＡが突破したのは想定外のパワールートだったみたいで、ごり押しで混乱防止かしらね (2021/9/1 22:13:30) |
| ＬａｄｙＭ | > | どうもそのヒント詠むと今回は「ごり押すと超難易度で歴戦のつわものでもハードモード、でもルートさえ見つければボスまで迂回できる」みたいな構成だったみたい (2021/9/1 22:14:49) |
| tichi | > | どの道、ね。リアル事情が厳しくてとてもとても。転職したのよ、コロナの煽りを食らって収入が減っちゃったから。そのお陰で今はそっちにリソースを割かないといけないの。 (2021/9/1 22:16:11) |
| ＬａｄｙＭ | > | 成程ね・…ま、生活に合わせて無理なくが一番よ、私もそうだしね…何かを犠牲にしてまでのものじゃないわ (2021/9/1 22:17:11) |
| tichi | > | 風が吹けば桶屋が儲かるなんて話、儲かる陣営にいたはずなのに、その収入を元に施設の大規模改修が入った結果。機械化が進んで結果としてお仕事が減って、収入が危うくなったとか。万事塞翁が馬、よく要った物よ。 (2021/9/1 22:18:32) |
| ＬａｄｙＭ | > | あー…ほんとね、能率化効率化すればより利益が上がるというものではないものねえ (2021/9/1 22:21:19) |
| tichi | > | そうそう、特別な装備が入る任務があるのだとか。甲限定任務でもなさそうだから、目を通しておくと良いわ。 (2021/9/1 22:25:58) |
| ＬａｄｙＭ | > | 見たいね‥‥甲乙限定のとそれ以外のがいくつかあるようなので、限定の以外はやるつもり (2021/9/1 22:27:00) |
| tichi | > | 長耳さんと話しているだけでも楽しいのも。思考実験が捗る相手だけにね。 (2021/9/1 22:29:16) |
| ＬａｄｙＭ | > | ありがと、そういわれると光栄ですわん♪ (2021/9/1 22:29:57) |
| tichi | > | 政治云々を考えていたらね。例えば関ヶ原。あれでどうやれば西軍が勝ったのかとか、仮にそうなるとその後の統治体制はどうなったのかとか。 (2021/9/1 22:30:16) |
| tichi | > | そもそも石田が小早川を見限って適当なところの守備につかせておけば、まだまだ行けたんじゃないか説。 (2021/9/1 22:30:58) |
| ＬａｄｙＭ | > | あれは西が勝つのはまあまず無理ね、むしろ「戦わずして豊臣勢力を温存」ならありえたかも・・・何しろ、本質あれは豊臣家中の内部主導権争いだもの (2021/9/1 22:31:40) |
| tichi | > | 団結力の点がね…。どう見ても寄せ集めだもの。東軍側は家康をトップにまとまりは強そうだし。 (2021/9/1 22:32:37) |
| ＬａｄｙＭ | > | 文治派と武断派の調整が出来た前田が死んだ時点でねえ…そのころに徳川はもう多数派交錯してたわけだし (2021/9/1 22:32:52) |
| ＬａｄｙＭ | > | で、淀殿があれでしょ？、あれでも家康は最初は譲歩してるのよ‥‥公家になるか一大名として千葉あたりに動いていただけるならと (2021/9/1 22:33:48) |
| tichi | > | 前線と裏方を分けて回していく秀吉のやり方自体は先見の明という所だけれど、束ねられる後継者を決めていなかったのが大本でしょうね。ifになるけれど、本能寺の変でも信忠生存ルートがあればその類いの問題は持ち上がっていなかったでしょうに。 (2021/9/1 22:35:12) |
| tichi | > | 信忠って、信長の後を継げる器って認められていたでしょう？ (2021/9/1 22:35:32) |
| ＬａｄｙＭ | > | 信忠がもし生き延びてれば、織田家は信忠の元でまとまってのちに秀吉が成り上がることはまあなかったでしょうね、そもそも信長が死んだ時点よりも前に、信長は秀忠に家督は譲っているし (2021/9/1 22:38:11) |
| ＬａｄｙＭ | > | 本能寺の時点では、今の会社組織にすると、会長：信長、社長：秀忠だったのよ (2021/9/1 22:39:01) |
| tichi | > | ただし信忠が信長の大胆さを受け継げるかは未知数だと思っている。凄い生真面目なイメージだし。そうそう、既に家督継承は行われた後だったはず。武田攻めが信忠の総仕上げみたいなイメージ。 (2021/9/1 22:39:55) |
| ＬａｄｙＭ | > | 秀忠じゃない忠信、そして信長は宮中からの三職補任の打診を受けてた・・・そこで足利に代わる将軍職に就く予定よね、こうなると国全体は信長で織田家は忠信という図が出来てたのよね (2021/9/1 22:41:23) |
| ＬａｄｙＭ | > | 多分忠信が生きていれば、戦のうまい秀忠みたいになってた可能性は高いわねえ (2021/9/1 22:42:04) |
| tichi | > | ただし織田家渦中はかなり不穏だったでしょう。本能寺からの生存ルート、と仮定するのなら誰かが信忠を匿うでしょうから。信忠の身柄を保護した武将の発言力はかなり飛躍するでしょうね。 (2021/9/1 22:43:04) |
| ＬａｄｙＭ | > | でもそれでよかっあのよね、。あの時点でほぼ全国は織田に帰順してたし‥‥‥でも誰がかくまおうと秀吉が乗っ取りという目は薄いと思うわねえ (2021/9/1 22:44:14) |
| ＬａｄｙＭ | > | 柴田や片桐がしくじったのは、あの連中は強い大将の元でこそ光る武人なのよね、自分が頭としてやれる器じゃない (2021/9/1 22:45:13) |
| tichi | > | 秀吉の器も物凄いわよね、自分がトップに立てるだけの能力はあったのだから。あれでちゃんと子供が生まれていれば…。それと、秀長が兄に先立ってしまったのも秀吉の晩年に影響してしまったとは言われているわね。 (2021/9/1 22:46:29) |
| ＬａｄｙＭ | > | そして何よりあの時点で秀吉には「家中」がいないのよ・・・おそらくは信忠を中心に前田徳川が後ろを支え、柴田や片桐や織田家累代の武将がずらりと脇を抑えた形、こうなると秀吉に乗っ取る目はつぶれる (2021/9/1 22:46:52) |
| ＬａｄｙＭ | > | せいぜいが新生織田家のＮｏ２か３かで徳川をけん制しつつ前田と2枚体制を敷くぐらいかなあ、本能寺はほんと信長もだけど、信忠が消えたのが大きいわね (2021/9/1 22:48:47) |
| tichi | > | で、最終的には淀殿が豊臣家を滅ぼす原因を作ってしまうと。信長の血を受け継いだ子が豊臣を滅ぼす。報いを待てや、羽柴筑前。この言葉が巡り巡って現実になってしまったような。 (2021/9/1 22:49:37) |
| ＬａｄｙＭ | > | 秀吉は人たらしで、人事や政治は上手なんだけど、いかんせん「家中」を持たない身ゆえのワンマン体制、一族依存体制だったからねえ…なので武家より上の権威としての宮中に目を付けた (2021/9/1 22:50:19) |
| tichi | > | 秀吉って、調べれば調べるほどに孤独なのよね。上に上り詰めるほどに誰もいなくなっていくの。自分を信奉してくれる人はいても、導いてくれる人はいないのよね。 (2021/9/1 22:52:38) |
| ＬａｄｙＭ | > | そうねえ…まああれは、淀殿があまりにプライドが高すぎた‥‥高台院のとりなしにうまくのっていれば、豊臣という「武人摂家」として宮中でひとかどの地位を占められたし、そうなると徳川にも利用価値がすごく大きいからねえ、安定したものを (2021/9/1 22:52:38) |
| tichi | > | 最終的に家康と事を構える段階になっても豊臣方にはろくな人材がいなかった印象もね。 (2021/9/1 22:55:56) |
| ＬａｄｙＭ | > | 実際徳川は江戸の幕府を開いた後も、京（宮中）に対する「権威の不足」に苦労してるのよ、なので天海に東叡山を開かせたし、喜連川（関東公方家）を「客人」として抱え込む必要が出たし‥‥ね (2021/9/1 22:55:57) |
| tichi | > | それは初耳。あれだけの統治体制を築いていたのならば、気にしていないんじゃないかって思っていたわ。 (2021/9/1 22:57:04) |
| tichi | > | でも考えたら権威ってそれはそれで色々あるのよね。例えば、足利義昭が島津に対して取りなしを図っていたとか。もうその頃には信長によって追放された後だというのに、征夷大将軍の名前だけでも通じてしまったりね。 (2021/9/1 22:58:06) |
| ＬａｄｙＭ | > | それが「家中」を持たなかった、言い換えれば豊臣”家”に股肱之臣がいなかったという事、秀吉個人を慕う人間は多くいても、豊臣の「お家」を盛り立てる人間がいなかったのが敗因よね、秀吉も自分の魅力だけでそういう「家代々の恩顧」を作らなかっあし (2021/9/1 22:58:17) |
| ＬａｄｙＭ | > | この日本という国は、今もってだと思うけど「権力」だけだとすぐに足元すくわれるのよ、常に「権力」の源泉を保証する「権威」を必要とするのよ (2021/9/1 22:59:34) |
| ＬａｄｙＭ | > | この「権力者の地位を保証する権威」の最たるものが天皇ね、家康はそれを理解してたから天皇に下手に出たし、ある意味あの手この手で「神棚に放り上げた」わけ (2021/9/1 23:00:48) |
| tichi | > | その点が分からないと戦国の朝廷周りの話が理解出来ないのよね。 (2021/9/1 23:01:29) |
| ＬａｄｙＭ | > | で、それで安泰かというとそうではなく、天皇の周りにはこれまた権威たる公家が大量に付属してて、その背後には仏教集団、なかんずく比叡山がいるわけよ (2021/9/1 23:02:00) |
| ＬａｄｙＭ | > | この「そうそうたる神輿の周りの権威の塊」に対抗しておかないと、いざこいつらに裏切られて他の武将につかれたときに大事になる、そこを見越して家康は関東に「もう一つの権威集団」を作り上げたわけ (2021/9/1 23:03:12) |
| tichi | > | 惣無事令、なんて発令出来る身でも朝廷にはどこかしらで頭が上がらないとか。 (2021/9/1 23:03:20) |
| ＬａｄｙＭ | > | あくまであれば「武家の釣良たる徳川がすべての武家に対して」のものですからね、それも天皇からの後ろ盾（お墨付き）がいくつもあってのこと (2021/9/1 23:04:21) |
| ＬａｄｙＭ | > | ＜武家の棟梁 (2021/9/1 23:04:30) |
| tichi | > | 家康が江戸に幕府を開いたのはそれが原因の一つだとは思っている。京都の辺りだと朝廷より幕府が下だと思われてしまうし。 (2021/9/1 23:04:38) |
| ＬａｄｙＭ | > | 昔からそうなのよ、それゆえ家康は完璧に足利の二の舞を避けて鎌倉殿の故事に倣ったのよね (2021/9/1 23:05:28) |
| ＬａｄｙＭ | > | あくまで権力と権威は分離するという姿勢、そして東叡山（東の比叡山、だからねあれ）の管主及び日光の門跡として「法親王」（つまり天皇の血を引く皇子）を迎え入れ、自分のバックには喜連川（関東公方の後裔、元関東の支配者）を置いて権威のバックアップにしたわけよ (2021/9/1 23:08:31) |
| tichi | > | 仮に関ヶ原で西軍が勝ったとして、あれだけの統治体制は気づけなかったでしょうね。日本の中心は大阪、から動かせなかったでしょうし。 (2021/9/1 23:08:45) |
| ＬａｄｙＭ | > | もしあれで西軍が勝てても関東に徳川が残り、そうすると伊達上杉の動向次第では日本分断よ、下手すると (2021/9/1 23:09:53) |
| tichi | > | 上杉の動きは活発になるでしょうし、伊達といずれぶつかるのは目に見えているわね。戦国時代がまだまだ終わらなかったのではないかしら。 (2021/9/1 23:11:07) |
| ＬａｄｙＭ | > | もし万が一京都が占領されて天皇が奪われても、法親王を還俗させて新たなる天皇としてお迎えし、武家全体は関東公方の権威で正当なる「武家の棟梁」として名乗るというわけ、そういう構想なのよ江戸は (2021/9/1 23:12:22) |
| tichi | > | 西軍勝利のifで考えるけれど…徳川が著しく後退したとなると、やっぱり伊達が出てくるのかなぁ…とは思っちゃう。伊達政宗、あれだけの能力に覇気を備えた上で「若さ」まであったわけだし。 (2021/9/1 23:13:53) |
| ＬａｄｙＭ | > | まず間違いなく戦国再燃よね、豊臣の文治派の連中がいつまでも畿内を抑え込んでおけるわけもなく、とはいえ毛利も背後の島津を気にして動けずではねえ (2021/9/1 23:14:01) |
| tichi | > | 四国はどうかしら？長宗我部で統一になれば物凄い勢力よね。 (2021/9/1 23:15:20) |
| ＬａｄｙＭ | > | まあ伊達は確実に出てくるでしょうねえ…・ただ伊達は「為政者としての器量」は未知数なのよね…むしろ下手すると北条が再興したり、真田あたりが何か動いたりする官能性も高いしねえ (2021/9/1 23:15:38) |
| tichi | > | 仙台藩としてしっかりと運営出来ていたのだから、合格点はある力量よね。正宗も頭の柔軟性はありそうだし…禅問答で鍛えたとも聞くしね。 (2021/9/1 23:17:03) |
| ＬａｄｙＭ | > | 山内が乗り込まないＩＦなら長曾我部、香宗我部、大弐あたりも再興して…いや、下手すると島津か大友残党が乗り込みに来るかも (2021/9/1 23:17:06) |
| tichi | > | 九州は分からないと思う。黒田は東軍に属していたのって見せかけだけと見なせるんじゃないかしら。東軍が負けたなら負けたなりに九州をがっつりと切り取って行動を起こしそうよ。島津までは切り取れないと思うけど…。 (2021/9/1 23:19:04) |
| tichi | > | 息子さんの逸話があるじゃない。「この左手は何をしておったのだ、何故家康の腹を刺さなかったのか」。 (2021/9/1 23:21:27) |
| ＬａｄｙＭ | > | 黒田はいるけど横に鍋島がいるのがネックよね、しかも下から薩摩の鬼武者どもが来る、黒田は権謀術数には優れるけど、実際の戦となると…あ、その上五島や島原に松浦党がいる、あれも怖い (2021/9/1 23:22:46) |
| ＬａｄｙＭ | > | それ、その逸話こそ黒田の権謀術数の深さを物語る、要は智慧で切り抜けていくタイプなのよね、力押しじゃない (2021/9/1 23:23:48) |
| tichi | > | 権謀術数に関してはね。小牧長久手の戦い、黒田官兵衛の参加で流れ変わったところがあるし。 (2021/9/1 23:24:28) |
| tichi | > | でも官兵衛も関ヶ原でゴタゴタしている間に九州を切り取る算段はあったんじゃないかしらね。私はそう見ているわ。 (2021/9/1 23:25:26) |
| ＬａｄｙＭ | > | 長引いて手薄になればそれこそ北九州の一党をまとめ上げて…ってしてたでしょうね、あそこの国人連中も腹に一物二物あるし、下手すると平戸を通じてポルトガル勢力の引き込みまでやりかねないわね (2021/9/1 23:29:20) |
| tichi | > | そう考えると、秀吉がもし官兵衛を手元に起き続けたのならば…の選択肢も出てきそうね。ifを上げればきりがないけれどね。 (2021/9/1 23:30:44) |
| ＬａｄｙＭ | > | 黒田が調整して立花や松浦党（まじりっけなしの倭寇）、大友残党やらなんやら…こうなれば九州は独立王国よ、何しろ立花も不在で島津ぐらいですからね、その島津も一枚岩じゃないし、付け入るスキはいくらでもあるわね (2021/9/1 23:31:09) |
| ＬａｄｙＭ | > | ＜鍋島、島津すら一目置いたからね鍋島には (2021/9/1 23:32:00) |
| tichi | > | 龍造寺が勢力を拡大出来たのって鍋島の存在も大きかったのかしらね。 (2021/9/1 23:32:42) |
| tichi | > | 畷、なんて文字は龍造寺の歴史を勉強しないとまず出てこないでしょう。田んぼに綴る、こう書かれるとイメージが出てきてしまうわ。 (2021/9/1 23:34:18) |
| ＬａｄｙＭ | > | その通り、鍋島のおかげで竜造寺は勢力を拡大できた・・・・だいたい関ヶ原で負けた後の鍋島、九州に取って返して柳川の立花を攻め落として土産にして徳川に帰順・安堵を勝ち得てるもの、それぐらいの実力者だから主家の未亡人が鍋島の当主に嫁いで鍋島が後を襲ったのよ (2021/9/1 23:34:57) |
| ＬａｄｙＭ | > | で、家康も島津の主力がいるからおいそれとは九州に攻め入れず、鍋島や自分の子飼い（小笠原やなんや）何より細川を送り込んでそのあと抑え込んだでしょ、九州はそういう流れよね (2021/9/1 23:37:15) |
| tichi | > | 四国はどう動くのかしらね？長宗我部が盛り返して…となるかしら。 (2021/9/1 23:38:06) |
| ＬａｄｙＭ | > | あの「加藤家のお家騒動に付け入って取り潰し、あとがまに細川」はすごい手なのよねえ・・・細川はもともと足利直属の臣で宮中ともパイプがある、あくまで近衛家の一家臣である島津だと攻め入りにくいのよ (2021/9/1 23:39:30) |
| ＬａｄｙＭ | > | 長曾我部が盛り返すか京極、蜂須賀が勢力伸ばすか‥‥そこはバランスよね (2021/9/1 23:41:08) |
| tichi | > | その細川忠興、色々と逸話がある人よね。宮本武蔵について調べてみても出てくるのだからね。 (2021/9/1 23:41:27) |
| ＬａｄｙＭ | > | あの細川親子はすさまじいわよ色んな意味で‥‥最後のバサラよねある意味‥‥織部の血脈も秋月家に残ってたし、あそこだけ室町が温存されてたような…あ、日地には木下（高台院寧々の兄の家）もあったね (2021/9/1 23:43:53) |
| tichi | > | さて。背後の用事で少し離席するわ。 (2021/9/1 23:46:22) |
| ＬａｄｙＭ | > | <日出、「実は秀頼は大阪城を脱出、島津の手によりかくまわれ、のちに日出木下家に保護されてそこで寿命を全うした」なんて伝説もあったり (2021/9/1 23:48:52) |
| ＬａｄｙＭ | > | ん、いってらっしゃいねえ (2021/9/1 23:49:13) |
| tichi | > | 戻ったわ。 (2021/9/1 23:55:12) |
| tichi | > | それは流石に…参考程度の話かしら。 (2021/9/1 23:55:33) |
| ＬａｄｙＭ | > | お帰りねー、ま、あくまでこれは伝説よ…と、ちなみに別に徳川は「豊臣」を禁じてたわけじゃないのよ？、豊臣家が滅びたのではなく大阪で滅びたのはあくまで「羽柴の嫡流」だからさ (2021/9/1 23:56:56) |
| ＬａｄｙＭ | > | そもそも「豊臣」を言う姓は賜姓であり、天皇から直接頂いたものだから徳川家がどうこうできる質のものじゃない (2021/9/1 23:58:34) |
| tichi | > | 豊臣がああなった原因は秀吉の一族問題が凄く大きいわよね。それなりの年の内に子供が出来ていて、跡継ぎが定まっていれば…と思わなくも。そうでなくとも養子と定めた子に家督を継がせる準備なりが進んでいれば…と思わなくもないわ。 (2021/9/1 23:58:51) |
| tichi | > | あ、そういうことなのね。 (2021/9/1 23:59:01) |
| ＬａｄｙＭ | > | なので豊臣朝臣関白（太閤は関白の唐名）秀吉と宮中では呼ばれるけど、私姓はあくまで羽柴なのよね・・・そして徳川の世になってから羽柴の姓を徳川に遠慮して前姓である木下を名乗って居た、というわけ (2021/9/2 00:03:26) |
| tichi | > | 秀吉系列の可能性はあるのね。木下って、朝鮮系だと思っていたわ。 (2021/9/2 00:04:09) |
| ＬａｄｙＭ | > | 確か江戸幕府からも「豊臣の姓は天皇より下賜されたものであるから宮中において使用差支えなし」という指示も出てるわよ (2021/9/2 00:04:48) |
| ＬａｄｙＭ | > | 系列というより高台院（ねね）の兄の家が日出藩木下家、確かもう一人の兄（甥かも）の家が岡山の足守藩木下家よ、そして日出の木下家は徳川から直々に豊臣宗家の神事を継承する許可を得てる、だからこの家が木下（羽柴）の本家で、秀吉の一統はそういう意味で残ってるという事になるわね (2021/9/2 00:08:03) |
| tichi | > | 現代のことと照らし合わせてみると300年もの間、ちゃんと一つの国を統治出来た江戸幕府ってすぎょいわよね。 (2021/9/2 00:08:17) |
| ＬａｄｙＭ | > | それは家康もすごいけど秀忠よねえ、秀忠が完璧にインフラを整備したおかげでそのあとは、言い方悪いけど誰が将軍になろうがゆるがないシステムが出来上がっアわけだし (2021/9/2 00:11:07) |
| ＬａｄｙＭ | > | それがあるから家光が「世は生まれながらにして将軍である」と大見え切れたわけよ (2021/9/2 00:11:49) |
| tichi | > | 正に適材適所。秀忠は守成において輝くタイプだったのではないかと。 (2021/9/2 00:11:52) |
| ＬａｄｙＭ | > | 完全夷そうね、戦は慎重すぎて逆に真田あたりにしてやられてたけど (2021/9/2 00:12:40) |
| tichi | > | でも秀忠の上田城の一件はちょっと可哀想だったわね、慎重というならばどうかと思うけれど。真田からの挑発に乗ってしまったのと、ひょっとしなくても真田昌幸スパイ説的な。 (2021/9/2 00:13:24) |
| ＬａｄｙＭ | > | 家康は世間一般のイメージと違い「三河の猪武者：で名をはせたぐらいだったんだけどねえ (2021/9/2 00:13:35) |
| ＬａｄｙＭ | > | まあその両方ね、でスパイ疑い過ぎて攻め手を欠いたという話もあるし、挑発に乗った後がやはりタイプとして合わないのよああいう描かり方が (2021/9/2 00:15:15) |
| tichi | > | 家康って忍耐強いかというと、案外、神経が細いタイプだったというのもね。 相手が悪かったんじゃない？地形だって分断するには絶好だし。 (2021/9/2 00:16:09) |
| ＬａｄｙＭ | > | というか、猪武者が故にしくじったのが三方ヶ原だし、そのあと信長に諭されてからだからね・・・それでも時々暴れてるけど (2021/9/2 00:16:15) |
| tichi | > | 家康が信玄の体調について事細かに知っていれば絶対に出てこなかったでしょうね。余命について疑問符がつく状態だったなんて。 (2021/9/2 00:17:33) |
| ＬａｄｙＭ | > | そうねえ、あれは情報戦に負けて、しかも挑発されて頭に血が上ったというのが‥‥信玄こそ見事ね (2021/9/2 00:18:19) |
| ＬａｄｙＭ | > | 家康はあれかなり短気よ、まあそれを自覚してたからこそ学問に研鑽したわけですけど (2021/9/2 00:19:03) |
| tichi | > | それもあるけれど、佐久間信盛の不甲斐なさもあったんじゃないかとね。本当にあの人、誰かを抑えなくちゃいけない場面でどうして機転とか効かないのかと。本願寺を相手にやり合ったときだって信盛が部下を抑えられなくてピンチを招いたのもあったし。 (2021/9/2 00:20:09) |
| ＬａｄｙＭ | > | なんていうか佐久間は優柔不断で、部下のコントロールが下手なのよねえ…・で、慎重になりすぎると膠着させちゃうし・・・まあだからこそ最後は信長も匙投げたからこその折檻状でしょうしね (2021/9/2 00:22:30) |
| tichi | > | ある程度以上の地位に就けるのはダメなタイプよね。退き佐久間、なんて言われていたのだから下士官クラスでは十分に活躍出来たのでしょうけれど。 (2021/9/2 00:23:43) |
| tichi | > | 信盛の荒さがいよいよ目立ってきたときの、秀吉の活躍も重なったのではないかしら。信長が行こうとする場所を既に調略かけているとか。それで余計に際立っちゃったとか。 (2021/9/2 00:25:15) |
| ＬａｄｙＭ | > | まあ、それを前線指揮官させてた信長もどうかとは思うけど‥‥石山で本当に評判落としすぎて腹に据えかねたんでしょうねえ (2021/9/2 00:26:14) |
| ＬａｄｙＭ | > | 秀吉はそのあたり目端が効いて常に先んじて動くからね、あれが信長好みね (2021/9/2 00:26:44) |
| tichi | > | 適当な地位を与えて飼い殺しにするべきだったのかしらとも。信盛の行く末も光秀の謀反を促した一因だという説もあるし。石山の一件は、ねえ。自分がどんな地位を貰っているのか、その点を考えればよく分かるでしょうに。逆らうのなら後ろから撃つぞくらいに脅し入れてでも抑えなくちゃいけないのに。 (2021/9/2 00:28:13) |
| ＬａｄｙＭ | > | で、あげくにそれでしくじったから今度は膠着状態でしょ、あれじゃどうにも……信長自身息子は許してるし、ほとぼりが冷めたら重盛も戻すつもりがどうにもかけちがったともいうわね‥‥‥光秀にしてみれば明日は我が身とも思ったでしょうねえ (2021/9/2 00:32:36) |
| ＬａｄｙＭ | > | そしてたまたま千載一遇のチャンスが着てつい魔が差した…実際、光秀の花芯は「徳川を撃つものだと思っていた」と後に残してるしね (2021/9/2 00:33:55) |
| tichi | > | 信長のやり方も荒さが目立っていたという事かしら。光秀から見れば、常にエンジン全開で走り続けないといつかどうにかなると。信盛も飼い殺しみたいな結末だったら違ったでしょうね。 (2021/9/2 00:37:05) |
| tichi | > | これは大河ドラマからの話でもあるけれど、光秀が築き上げてきた物も信長にとっては踏み台程度にしかしなかったのもあるのではないかしらね。 (2021/9/2 00:38:01) |
| ＬａｄｙＭ | > | そういう感じはあるわねえ、とにかく信長は前進前進で、ついてこられないものは振り落とすという勢いだったしね、そして秀吉のような成り上がりがそれに乗っかってたわけで、光秀としては自分の年も考えれば焦るわよ (2021/9/2 00:38:55) |
| tichi | > | 林も追いやったのって、ほぼ言いがかりだけれど現代で言うところのリストラよね。 (2021/9/2 00:39:47) |
| ＬａｄｙＭ | > | というより信長は全員そうよね、あくまで天下は天皇のもの、そして天皇から委任された自分のもの、なので領地も「鉢植え」だったわけだし (2021/9/2 00:39:51) |
| ＬａｄｙＭ | > | 「預けおく」なのよ、「そこをお前の領地にせよ」じゃなく「信長に代わって統治しろ」だから (2021/9/2 00:40:46) |
| tichi | > | 歴史を世界的に眺めれば日本って不思議な国よね。有名無実同然となっていても天皇はしっかりと存在するのだから。 (2021/9/2 00:41:43) |
| ＬａｄｙＭ | > | それは天皇が「権威」であり続けたからね、西洋にも「法王」という似た存在はいたわけだけど (2021/9/2 00:42:36) |
| ＬａｄｙＭ | > | あくまで武家の出自として「天皇や宮中にお仕えするもの」で、いかに権力があっても権威になりえなかったわけね (2021/9/2 00:43:37) |
| tichi | > | とはいえ、日本はどことも地続きじゃないというのは大きく絡んでいそうだけれどね。 (2021/9/2 00:43:59) |
| ＬａｄｙＭ | > | 権威になりえないからいつ何時自分より力のある人間に攻め滅ぼされるかわからない、なので余計に「天皇という権威」が必要だったと (2021/9/2 00:44:21) |
| ＬａｄｙＭ | > | まあ、外部（異民族）からの侵略を考えなくていい、という点においては内輪だけの理論で押し通せたところはあるかな (2021/9/2 00:45:34) |
| ＬａｄｙＭ | > | 「その領地を統治する権利保障」としての「宮中からのお墨付き」 (2021/9/2 00:46:35) |
| tichi | > | …そうは見ても、やっぱり他所から比べると異様の点はあるわよね。他所の国の人に江戸時代を教えるのって相当苦労しそう。 (2021/9/2 00:47:37) |
| ＬａｄｙＭ | > | これがなければいつ何時誰かに権利を否定されて攻め込まれるかわからない、野で「だれにも文句を言わせない権威」がより必要になるのが日本 (2021/9/2 00:47:53) |
| ＬａｄｙＭ | > | 江戸時代はそのシステムが究極化してるから、だから幕末に西洋も、奥川自身も困ったんだし (2021/9/2 00:48:48) |
| ＬａｄｙＭ | > | 西洋だと「世俗の権力としての王」と「宗教権威としての法王」はある意味並立なのよ (2021/9/2 00:50:06) |
| tichi | > | 西洋からすれば、一体誰と交渉したら良いのかとはなってしまうかもね。 (2021/9/2 00:51:03) |
| ＬａｄｙＭ | > | 世俗の権利に法王は介入できないけど、宗教的権威に王は介入できない、王様だって宗教抜きでは生活できないから、その部分で法王に従わないといけない (2021/9/2 00:51:53) |
| tichi | > | 天皇の権威と唱えるのならば、だったら天皇の元に行かせろなんて発想も出てきそうだし。幕末は凄いわよね…あれだけ太平の世が続いたところでの外敵の襲来で、物凄い気合いの入った人達が次々と立ち上がるのだから。 (2021/9/2 00:52:02) |
| ＬａｄｙＭ | > | ので駆け引きになる、その政治的力関係によって色々と局面が変わるのが西洋ね (2021/9/2 00:52:36) |
| tichi | > | …っと。失礼。やっぱりちょっと眠くなってきちゃったわ。新しい仕事を覚えるのって体力が要るわね。 (2021/9/2 00:54:41) |
| ＬａｄｙＭ | > | なのでプロテスタントが出てきたときに、少なからぬ王たちがプロテスタントに改宗した、要は法王を捨てた・・・プロテスタントにしてみれば「神の権利を象徴するのは聖書のみ」で法王など「神の権利の代理人と偽りを言う存在」でしかないとなるからね、法王を否定できるのよ (2021/9/2 00:54:58) |
| ＬａｄｙＭ | > | ん、無理せずねー・・・ちなみに幕末、決定的なことをやらかしたのは幕府なのよ、それで日本の構造がばれた (2021/9/2 00:55:52) |
| tichi | > | 寝落ちしないうちに、としておくわ。今夜は付き合ってくれて感謝。もう少し落ち着いてくれたのなら…と言う所よ。お休みなさい♥（ちゅっ (2021/9/2 00:56:55) |
| おしらせ | > | tichiさんが退室しました。 (2021/9/2 00:57:00) |
| ＬａｄｙＭ | > | どうばれたか「幕府はつまるところ天皇の権力の代理人でしかない」とね、この話はまた今度‥‥それじゃ、おやすみなさいね（ちゅ💕） (2021/9/2 00:57:42) |
| おしらせ | > | ＬａｄｙＭさんが退室しました。 (2021/9/2 00:57:58) |
| おしらせ | > | tichiさんが入室しました♪ (2021/11/3 09:05:46) |
| tichi | > | お久しぶり。やっと仕事に慣れてきたのと、先月が成り行きでランカー二軍狙いになったのとで忙しくなっちゃったわ。ご無沙汰して申し訳ないわ。 (2021/11/3 09:06:31) |
| tichi | > | ええと…今の状態だと半月のお休みまでしか見えないのがあれだけれど。来週の木曜か金曜の夜、どっちかで会えないかと思ったの。水曜の夜でも良いけれど、木曜か金曜が20時開始に対して水曜が22時開始になるわ。 (2021/11/3 09:07:18) |
| tichi | > | そんな業務連絡。またね。 (2021/11/3 09:07:25) |
| おしらせ | > | tichiさんが退室しました。 (2021/11/3 09:07:29) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが入室しました♪ (2021/11/4 21:06:48) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | こーんばんは、こちらこそお久しぶりね、慣れてきたときが一番大変な時でもあるから無理せず気にせずマイペースでよ？、それでもランカー狙えるって凄いわね… (2021/11/4 21:08:03) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | っと、連絡了解、こちらとしては木曜が一番都合いいわね、次点で金曜日というところだからできれば木曜でお願いしたいかな？、楽しみにしてるね (2021/11/4 21:09:17) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | それじゃ、また会う日に (2021/11/4 21:09:30) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが退室しました。 (2021/11/4 21:09:48) |
| おしらせ | > | taiciさんが入室しました♪ (2021/11/6 09:00:49) |
| taici | > | おはよう。了解、木曜の夜ね。時間は1時まで確保出来たわ。何をやるのかはまた後で考えるけれど、とりあえず連絡までに。楽しみにしているわ。 (2021/11/6 09:01:28) |
| おしらせ | > | taiciさんが退室しました。 (2021/11/6 09:01:30) |
| おしらせ | > | Ｌａｄｙ・Ｍさんが入室しました♪ (2021/11/11 20:01:32) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | こんばんはさまね、さてと、待機しておきますか (2021/11/11 20:01:58) |
| おしらせ | > | taiciさんが入室しました♪ (2021/11/11 20:03:13) |
| taici | > | ご無沙汰～♪ちょっと面倒なことになっていたけれど、帰還よ。 (2021/11/11 20:03:32) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | お久しぶりね～♪大丈夫？無理のないようにねぇ (2021/11/11 20:04:05) |
| taici | > | そのところの無理は無いけれど、夜が心配かもね。24時くらいがリミットで良いかしら？ (2021/11/11 20:04:47) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 十分十分、日が変わる前後までにしましょうか (2021/11/11 20:05:39) |
| taici | > | 助かるわ。いつもの離席が長引く可能性があったからね…まあ、介護絡みの話よ。 (2021/11/11 20:06:17) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | うんうん、そうだとは思った、ちゃんと織り込んでるから問題ないわよ (2021/11/11 20:07:00) |
| taici | > | ふぅ。では。↓の話だけれど、本編で戦果獲得任務でイヤーリー（年単位）での追加があったのよ。これが大きくて、先月は500位を狙ってコツコツ行ったはずがフタを開けると100位が狙える感じだったからやってみたというわけ。 (2021/11/11 20:10:32) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ああなるほど、そういえば追加きてたわねえ・…うちは戦果とかは全然意識してないもんだからさ・…というか、イヤーリーの追加ごとに激戦になってるわね、最近は褒章も大きいし (2021/11/11 20:12:22) |
| taici | > | 一発逆転が各々にあるともなれば、ボーダー付近を狙うのがかなり危なっかしいのよ。 (2021/11/11 20:12:56) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 一撃でひっくり返るんだもんねえ…流石にうちの泊地（柱）じゃどうかだけど、それ以外だとさあ (2021/11/11 20:13:40) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | うちはいろいろドタバタして秋刀魚海域もこれからというところでね・・・と言いつつ、新しい子をある所で少しお披露目したりもしたけどね (2021/11/11 20:15:38) |
| taici | > | 先月の私がまさにそうで、一撃でひっくり返ったポジションだったわ。もっとも、最終日の午後の時点でボーダーから66リード。一応、やってみたけれど大丈夫だったのかしら…自信は、ない。 (2021/11/11 20:16:08) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ぎりぎりよねえ・…逃げきれてることをお祈りしますわ (2021/11/11 20:16:48) |
| taici | > | 補足すると2軍狙いの連中なんて、頭おかしいレベルで追い込みを入れてくるからね。やれるだけやった、後はどうにでもなれって感じ。 秋刀魚海域、今は札が付かないけれど19日のアプデの後は前段すら札が付くと言うからあと一週間のうちに攻略するのを進めるわ。幸いにも難易度は甲でも大したことはなかったし。時間が無いのなら最初から支援を入れていけば確実。 (2021/11/11 20:17:32) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | あーあの追い込みは某所見てるとわかる、おかしいよねえラストの追撃の入れ方が、寝てるの？ってなるぐらいで・…ま、賽は投げられたよね、あとは結果待ち、と、うん漸くシュッツ劇準備できたところ、この週末に追い込みかけようかなって、乙だしね (2021/11/11 20:19:11) |
| taici | > | 乙なら確実でしょう。こうだって最後が少し手こずった程度だったから。ラスト、最終日の2時集計の時点でリードが残っていたからある程度は希望があるけれどね。 (2021/11/11 20:22:13) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | それなら何とか・…滑り込みでも入れば勝ちですものね、っとそうあってほしいわねえ、秋刀魚もあと半分だしできれば週末でってところで (2021/11/11 20:24:05) |
| taici | > | 秋刀魚は19日の時点で終わりになるみたいだし、早めにやっておくのをお勧めするわ。 (2021/11/11 20:25:31) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そのつもりよー、なんだかんだ半分はきたしもう一息ね (2021/11/11 20:26:25) |
| taici | > | それと秋刀魚も終わりになってしまうから早めに変えてしまうのもお勧めね。 (2021/11/11 20:28:23) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | うんうん、まあ缶詰メインにはなると思うけど、あとは資源次第かなあ (2021/11/11 20:29:12) |
| taici | > | 私の所の缶詰、何年物だったかしら…そろそろ中身が溶けていそうだけれど。秋刀魚の蒲焼き、放って置いて魚醤になることは無いでしょう？ (2021/11/11 20:30:43) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 無いとは思うけどねえ・…うちのもかれこれ3年以上かなああれ、使うところがないのよね (2021/11/11 20:31:53) |
| taici | > | 任務で別のアイテムに替わるのならともかく、それ以外に全く使いどころがないのよね。シュールストレミングとかそんなオチが待っていそうよね。 (2021/11/11 20:33:39) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そうねえ…一度カタパルト交換に使われたぐらいのはずだし・…流石にシュールはゴトが処分するでしょ（笑） (2021/11/11 20:34:41) |
| taici | > | さてさて。ここ最近は歴史系の動画を見たりもしているけれど、世界情勢が歴史を照らし合わせて考えさせられることもあったりと、良い方は悪いけれど面白いというかね。 (2021/11/11 20:38:34) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 歴史は繰り返し、また相似形にもなり、でも細部はその時々の時世による…という奴よねえ (2021/11/11 20:39:37) |
| taici | > | 陰陽五行説から考えちゃうと、最近の中国の水害の凄まじさはなんなのかとかね。 (2021/11/11 20:40:05) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ああ、なるほどねえ・・・というか中国ってだいたい治水しくじるとそこから一気に崩れるのよね、王朝が (2021/11/11 20:43:15) |
| taici | > | 克の作用が上手く行っていないと捉えるならば、大地の汚染から始まっているのか…とかね。治水をしくじる以前に集中砲火よ？上海の台風なんて放送されなかっただけでかなりエグい動画が上がっていたみたい。 (2021/11/11 20:44:39) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 多分今の為政者も、心の隅ではどこかに正しく中国的な意味での革命の恐怖があるんだろうなあって……そういうものが積み重なってそれでもとなると最終的に大洪水とかから一気に算を乱すのよ、ゆえに聖賢の時代再びみたいにやってるでしょ、今 (2021/11/11 20:46:30) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | とはいえ、毛沢東が聖賢であるかどうかはねえ・…、とはいえ、今の政治的に返るべき太平ってそこにしかないから仕方なしなのかもですけど (2021/11/11 20:47:36) |
| taici | > | これまた陰陽五行説を取るのなら、木克土となると、木。倍克、によって土が疲弊して水を抑えきれなくなった…となると。木と言えば、単純に考えれば植物。環境破壊からの砂漠化が今の大水害をもたらしている…とも言える。少し穿った見方だと、中医学的には木の属性に『魂』、空想とかそっちの働きで地に足が付いていない、ひたすらに上を向いていく要素。拝金主義も極まっている今の中国のやり方が大地を痛めつけてバランスの崩壊を招いている…とも考えちゃったわ。 (2021/11/11 20:51:10) |
| taici | > | 補足すると、金克木、中医学の金の属性の中に『魄』。死した後に大地に残る物、地に足の付いた…と言う要素を示すみたい。中医学で金が肺の属性。魄が魂を克する、と言うことになるわけ。じゃあ、克せなくなったら？…わかりやすい例が、『インフルエンザでのタミフルにおける夢遊病症状』肺病で『魄』の力が弱まり、『魂』を抑えきれなくなれば上に向かってしまう精神作用だけが一人歩きして、そこら辺をフラフラと歩く。 (2021/11/11 20:53:57) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | それも見方としては正しいと思うわよ、でその結果どうしようとしてるかというと、儒教から私は見るからね、中国はどうのこうの上に理屈詰んでもやはり根っこは儒教で、こういう危機になるとその地金が出てくるのよね‥‥そして今の政策とか国家の方針は間違いなく正当な朱子学からの性善説、日本で誤解されてる意味でなくまっとうな性善説で、ということはかなり苛烈に引き締めに走るということになる (2021/11/11 20:54:22) |
| taici | > | 苛烈な引き締めは聞いたことがあるわ。おそらく、文化大革命再びすらあり得るんじゃないかと。現に私塾が閉鎖されて学力の格差を無理矢理無くそうとしているみたいだし。 (2021/11/11 20:55:47) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 成程ね…そういわれればうなづけるところは多いわ‥‥ほんとにふらついてるからねえ、そしてだからこそ性善説的な…性善説ってね「人の性、本来皆善也」って人間は生まれもって善であり、より作善（善を成すこと）に向かうのが普通だと考えるわけ、つまり「なぜ世の中が善ではないのか、それは皆が怠けて本来の心を曇らせ、悪がまとわりついてるせいだ」と考える (2021/11/11 20:57:41) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | でそれは一人一人が善の心を忘れ、いつまでも怠け続けているからそうなる・…そこで「善ではない」とみなしたものを徹底的に糾弾し始めるのよ、「なぜ善を起こさないか、徹栄的に反省しろ、学びなおせ、性根を磨きなおせ！」って感じでね、それこそ苛烈に容赦なく糾弾し始める、これが本当の「性善説」の行動なのよね、そしてその母体は朱子学にあるわけ (2021/11/11 21:00:33) |
| taici | > | 故に徳を乱す物を徹底的に糾弾する、の考え方に至るのかしら。結局は急進的で極端な結果を招くばかりね。 (2021/11/11 21:03:01) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 「本来ならば生まれながらに善に向いて努力するはず」の人間がそうではない、それは怠け心だし悪だというわけ、なのでどれだけ責め立てて構わない、善の心を取り換えさせるためにやってるんだ、ってね…そういうラディカルなものなのよ、そう、何しろ自分たちのやることこそ世界に対して善であり天の声に適う正義なんだって確信があるものだから、止めようがないのよねこれ (2021/11/11 21:04:22) |
| taici | > | 性善説ね、私のイメージよりもずっと急進的で極端だわ。だってそれって、善に向かわない奴がおかしいと排除する考え方にも繋がるんでしょう？ (2021/11/11 21:04:38) |
| taici | > | ちょっと思い出せないんだけど、文革の時の黒五なんちゃらとか悪だと見なした相手には容赦が無いのよね。思想については日本は日本なりの独自の進化を遂げていて良かったと思うわ。 (2021/11/11 21:06:54) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 繋がるわよ、だからこそ紋ｄ内が発生する・・・・古来より中国の官僚っていうのはその考えでライバルを蹴落としあいし続けてきたわけよ、「貴様のは善ではなく偽善だ」とか「それは善もどきだ、善ではない」という調子でね、そして社会は硬直化する、そうして上の方でああでもないこうでもないと硬直してる間人民は、というとほったらかし、というありさまね (2021/11/11 21:07:00) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | で、そこに「人民はみな労働者であり責任を担う」という共産主義がかぶさってるから、前よりひどいのよ…文革なんてまさにそれよね、性善説を共産思想でやらかしたという奴 (2021/11/11 21:08:21) |
| taici | > | で、硬直化が極まれば揺り返しがやってきての革命と。今が正にその時期に差し掛かっているのかしら、天が認めなければ為政者の交代を…の話が嘘じゃないくらいの大災害が頻発しているわね。 (2021/11/11 21:08:29) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 科挙による士大夫で止まらないんだもの、人民皆が従うべきなんてとんでもないことになるわけよ (2021/11/11 21:09:08) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そういうこと、実際その兆候は出てきてるし・…これで極まると突破口開こうとして不用意な外征に出るということも…まあ大体それはとどめの始まりになるんですけど、周囲が迷惑よね、今なら周辺国 (2021/11/11 21:10:40) |
| taici | > | 漢方に関してだと日本は独自進化を遂げているところがあるのよね。当時の中医学理論が複雑に過ぎて役に立たないと見なされて、日本では症状にあった処方に変わっていたとか。日本では『傷寒論』を元に漢方医学が確立されていった経緯はあるけれど、独自進化を遂げた後に中国で『温病論』なんてのがでて、完全に別の進化体系になったと。そこで明治維新から西洋医学が入ってきて…で、現在の医学体系に至ると。 内が極まって外に敵を見いだして突破を試みる、これは歴史を紐解けば枚挙に暇がないわね。 (2021/11/11 21:12:30) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | あ、ちなみにそれでも中国が柔軟だったのは、儒教、ことに朱子学はあくまで官僚、つまり公式の学問であったことで、民間には陽明学もあるし儒教以外の老荘も仏もある、士大夫も役所では官僚全と朱子学で論議するけれど家に帰れば仏様を拝み老荘で友人と歓談する、って柔軟性があるせいで持つのよね…それがなくてひどいことになったのが朝鮮ね (2021/11/11 21:13:07) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そうね、日本はそういうところがあるのよね、儒学もそうで…確かに、江戸幕府は公式の学問としては朱子学だったけれど、そも日本には科挙がないので「役人の心構え」でとどまってたわけ、で民間に目を転じると、そもそも朱子学そのものを徹底批判した学問のが盛んだったのよ (2021/11/11 21:15:43) |
| taici | > | 上に政策あれば下に対策あり、が連綿と続く伝統よね。その点は柔らかいというか。朝鮮の場合は儒学でガチガチのイメージ、儒学って混乱している時期に上下関係を定めて秩序をもたらすには良い考え方かも知れないけれど文明が成熟してくると硬直化した面が出てくる…と言うのが私の感想。日本の場合は封建国家を出なかったから各地ごとに色んな文化が発達したのも良いんじゃないかと思うの。今の県と違って藩はより地方王国に近い特色があったでしょ。 (2021/11/11 21:19:09) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 「朱子学は今の言葉（ということは宋の時代の中国語）で漢の時代以前の文献を読み、強引に理屈を立てて解釈をして自分たちが正当派だと言い張っている、まったく笑止千万である」てな調子で「漢の時代の文献は漢の時代の言葉を研究して、漢の時代の意味に沿って素直に解釈すべし、後付けで理屈を立ててかれこれ書かれてもいないようなことを述べることはおかしい」とね、これが古義学や古文字学と言って、日本で始まったものなの (2021/11/11 21:19:36) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そうそう、日本はそれもある、同じ儒教でも土地柄やお国ぶりで少しずつ解釈を変えて柔軟に取り入れてるのよ、鹿児島の西南学派だとか、隈本だとか、岡山、静岡、仙台（こちらは陽明学というまた別の学問）…それぞれ土地によりとる説も解釈も変え、いかに自分たちの生活に添わせるかとね (2021/11/11 21:23:09) |
| taici | > | なんともよね。古代の時代背景に即した話をそのまま解釈していくのは正しいとも言えるけれど、学問だって時代と共に柔軟に解釈されてもいいと思うし。でも時として反対の解釈も出てきて論を戦わせ合うのも重要だと思うわ。一つの解釈が絶対ともなるといつかどこかで硬直化を起こしてしまうだけだからね。 何で幕末が面白いかというと、そうして各地で成熟しあった物が一気に戦い合う結果になったのもあるんじゃないかと。全く違う思想なりがぶつかり合って形を求め合う様が面白いのは三国志とか。歴史の有名どころって、大体がこれだと思う。 (2021/11/11 21:25:53) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そして今陽明学と出したけど、実はこれが幕末の原動力になった儒教思想なのよね・・・・これは朱子学から出たものだけど、朱子学より直線的で即決主義なの、善であるかどうかとか、まず物事をしっかり確認して究明してから行動（格物窮理、朱子学の重要なキー）するとかそんなまどろこしい事をしないのよ「心即性、性即理」っていって「心に浮かんだらもうそれは考え終えているのだ、ならば即動くべし」即断即決即行動を良しとするの (2021/11/11 21:26:41) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | これ、朱子学者が聞いたら激怒する言葉なのよね「まず心がありそれを観察することで性（心のありよう）が出てくる、それを使い物事を徹底的に究明して初めて理（理屈）になるのだ、心が即理だとはなんという大ぼら吹きか！」ってな具合でね、「それは禅仏教だ、儒教ではない」とも・…まあある意味正しい面もあるんだけどね、 (2021/11/11 21:30:20) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そう、いろんな思想が出てきた議論する中で西洋の思想もはいって幕末の状況が出来上がる…それは日本医それだけの柔軟性とキャパがもとよりあったおかげね……朱子学一辺倒で、老荘もばかにして遠ざけるし、儒教のほかの思想も排除して、仏教は山の中に追放してしまった朝鮮がその後どういう運命をたどったかを見れば一目瞭然よ (2021/11/11 21:33:02) |
| taici | > | 理屈を捏ね回すよりも感じたことを重視しろというのも分かる。理屈なんて引き剥がして感じたことに素直になれたほうが後悔しない場面ってあるわよね。むしろ理屈に流されて行動出来なかったが故の後悔は後に引くし。難しいけれど、朱子学の硬直が故に生まれた陽明学というのならば凄く分かる。 (2021/11/11 21:33:02) |
| taici | > | それでいて、人間の直感って馬鹿に出来ないのよ。理屈じゃないにしても実は今までの経験から来る物がひとかたまりの結論になっていた…なんてのもね。陽明学の考え方って、戦場を経験した人間の考え方が入っているんじゃないかって思える。 (2021/11/11 21:34:20) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 王陽明という人は朱子を尊敬したがゆえに、朱子の思想をどうすれば社会に生きたものとして生かせるかと考え抜いて、結果として朱子と反対に出ちゃった人なのよね‥‥こういう逆転が怒るから面白いのよねえ (2021/11/11 21:34:41) |
| taici | > | きっと源流をたどれればどこかしらで朱子学との共通点を見いだせるのでしょうけれど、世に出てしまうとまるっきり違う解釈になってしまった…みたいな例かしらね。 (2021/11/11 21:35:41) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | むしろ、そうだからこそそれこそ戦が本業である日本の武士により響いたともいえるわね・・・その筆頭が大塩平八郎で、陽明学に素直にもとずいて最後にはあの乱に至る、そこまでの義憤が背中を押す、これは武人だからこそよ (2021/11/11 21:36:55) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | 多分朱子学を究める過程で何かを「発見」して展開したんでしょうね…でも王陽明自身は自分は朱子学を正当に発展させたと思ってた、というのがまた面白いわね (2021/11/11 21:38:00) |
| taici | > | 硬直化してしまった社会においては誰かが行動を起こさないと何も変わらない、日本の歴史も本当に凄いと思うわ。 (2021/11/11 21:38:05) |
| taici | > | むしろ朱子学が歪められて解釈を持って世に出たと嘆いていたのかもね？本当はこんな硬直化した世の中を目指す話じゃない…なんて。陽明学と朱子学と、陽明学のほうが人間の本質に近いような気もするし。 (2021/11/11 21:39:10) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | それこそ日本は官僚社会ではなく権威者会で門閥主義で、硬直度合いにおいては大差なかったわけだからね「さようしからばごもっとも」のがんじがらめを打破できたのが下級武士や町人たちだったのもうなづけるところね (2021/11/11 21:39:57) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そういうこと、で、実はどちらも禅の影響がある…朱子は禅にぎりぎりまで惹かれ接近して、そこから反発するように宋の時代の儒教を大成した、王陽明は儒教や老荘をもすべて取り入れて朱子学を組み替えた…そんなところね (2021/11/11 21:41:54) |
| taici | > | 禅の考え方は学ぶところが大きいと、説くに最近は思うわ。これは私なりの解釈だけれど、禅の考え方って余計な物を削ぎ落としてより本質を見つめるようなイメージ。 (2021/11/11 21:42:55) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | そう、禅はこのいま生きている自分すらも仮、幻とみなしてもっと生命の本質みたいなところにまで行く「人皆本より仏性あり」つまりもともと人間には仏の要素が完全夷備わっている、外から取り込んで仏になるのではない、その事に目覚める=悟ることで人は本来の自分を取り戻すのだ、って考え方 (2021/11/11 21:49:07) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | ではなぜそれが見えないのか、人は生まれついて成長する過程で心に色々なチリが積もって「生まれたその時本来の魂の輝き」を曇らせているからだ、なのでそぎ落とし磨きなおして本来の自分≒生まれ持っての魂の在り方を悟る必要があるのだ、てな具合 (2021/11/11 21:50:56) |
| taici | > | 身内に鬱の人がいるんだけどね、その人に禅の考え方を学んで欲しいとは思ったこともあったりね。私の考え方は武術に影響されているところもあるけれど、人が本当に力を発揮出来るのって、体軸が一つに定まった時なのよ。体軸が二つ存在している状態だと身体がバラバラの動きをして硬くなるばかり。これは物事に対する時の姿勢もそうじゃないかと最近は特にそう思えるようになってきた。他人からの目線とかなんとか、余計なことを考えているから積もり積もって心の袋小路に迷い込む。まずは全て削ぎ落として、本当に必要なのは何か、切り捨てて良いのは何か…これを明らかにするだけでも物事に対する見方が凄く変わるのは実感出来た。 (2021/11/11 21:52:31) |
| Ｌａｄｙ・Ｍ | > | で、実はこういう形而上的な考えは本来儒教にはないわけ、だから朱子も陽明も禅に惹かれたのよね、そこで「でもその考えでは仏教だ、儒教ではない」とみなして、儒教の中からそういった形而上的な宇宙論や存在論を編み出して構築したのが朱子なの、そしてその趣旨を受け継ぎつつ禅仏教や老荘の宇宙論まで柔軟に取り入れて再構築したのが陽明というわけ (2021/11/11 21:53:41) |
| taici | > | なるほどね。社会のシステムを構築する上に置いては体系だった理屈が必要だけれど、その硬直化を迎えた末期においては理屈を打破する行動力が必要になる。朱子学と陽明学が存在していたからこそ、明治維新を成し遂げられたとも解釈出来るわ。 (2021/11/11 21:55:13) |
2021年07月24日 22時37分 ～ 2021年11月11日 21時55分 の過去ログ
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